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iliasin a écrit :mon chèr sceptique permet moi de te dire que les oeuvres dont tu fais référence en jean dont il est écrit qu'il feront les mêmes oeuvres ou plus grandes encore que le christ s'est bel est bien realisé avec mohammed et ses compagnons

multiplcation de la nourriture, lune en fendue en deux, guerison d'aveugle, guérison de membres défaillants, ressusciter des morts, voyage nocturne, parler aux animaux, les anges qui combattent auprès des musulmans, les arbres qui parlent aux prophètes, les pierres qui louent Dieu, les animaux qui rendent témognage au prophète, les fleuves qui se séparent en deux etc etc, il y'a plus de milles miracles

Pour ma part, je dirais que ces soi-disant "miracles" relèvent beaucoup plus des contes des mille et une nuits de Sinbad le Marin que de réels miracles qui seraient accomplis par des disciples accomplis du Christ!

sceptique a écrit : Pour ma part, je dirais que ces soi-disant "miracles" relèvent beaucoup plus des contes des mille et une nuits de Sinbad le Marin que de réels miracles qui seraient accomplis par des disciples accomplis du Christ!

Surtout ces soi disant miracles de mahomet ne servent à rien pour une bonne partie.

Quand Jésus a fait des miracles, ce n'était pas en faire pour en faire, mais toujours dans un but de soulager, d'aider et toujours par compassion envers son prochain.

eowyn a écrit :Quand Jésus a fait des miracles, ce n'était pas en faire pour en faire, mais toujours dans un but de soulager, d'aider et toujours par compassion envers son prochain.

Quoique marcher sur l'eau, ça devrait être assez spécial comme "sensation"!

sceptique a écrit : Quoique marcher sur l'eau, ça devrait être assez spécial comme "sensation"!

Jésus a fait ce miracle pour sauver ses disciples aussi bien physiquement que spirituellement. Celui qui ne doutera jamais en Jésus Christ sera sauvé.
Il ne faut pas oublier que Dieu s'est incarné pour sauver l'humanité toute entière.

Aussitôt il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui sur l'autre rive pendant qu'il renverrait les foules.
23 Quand il eut renvoyé les foules, il monta dans la montagne pour prier à l'écart; et, le soir étant venu, il était là seul.
24 Or, la barque était déjà à plusieurs stades de la terre, battue par les vagues, car le vent était contraire.
25 A la quatrième veille de la nuit, il vint vers eux en marchant sur la mer.
26 Les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés et dirent: C'est un fantôme! " et ils poussèrent des cris de frayeur.
27 Aussitôt Jésus parla, leur disant: " Prenez confiance, c'est moi, ne craignez point. "
28 Pierre prenant la parole: " Seigneur, dit-il, si c'est vous, ordonnez que j'aille à vous sur les eaux. "
29 Il lui dit: " Viens! " et Pierre, étant sorti de la barque, marcha sur les eaux pour aller à Jésus.
30 Mais, voyant la violence du vent, il eut peur, et comme il commençait à enfoncer, il s'écria: " Seigneur, sauvez-moi! "
31 Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit et lui dit: " Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté? "
32 Et lorsqu'ils furent montés dans la barque, le vent tomba.

eowyn a écrit :Jésus a fait ce miracle pour sauver ses disciples aussi bien physiquement que spirituellement. Celui qui ne doutera jamais en Jésus Christ sera sauvé.
Il ne faut pas oublier que Dieu s'est incarné pour sauver l'humanité toute entière.

Je ne sais pas, mais dire que Dieu s'est incarné sur cette terre... ça ne vous semble pas un peu exagéré?

Peut-être bien que Jésus de Nazareth était le représentant officiel de Dieu sur cette terre... mais de là à dire qu'il était "Dieu" lui-même!.. pas sûr! Jean 1,18, pour sa part, nous dit que "personne n'a jamais vu Dieu"!.. ce qui tendrait bien à démontrer que Jésus ne devait être que son représentant... son "image" quoi! (Jean 1,14) D'ailleurs, il est notoire que lorsque le Christ était sur la terre, Dieu (son Père), lui, était toujours au ciel! (Mat 23,9) De plus, il est notoire que Jésus définissait lui-même son Père comme étant "son propre Dieu" dans le Nouveau Testament! (Jean 20,17 et Apoc 3,12)

Vous ne trouvez pas cela étrange?

De plus, pour être honnête avec vous, je trouve cela plutôt difficile de ne jamais douter en Jésus de Nazareth.

dire que Dieu s'est incarné sur cette terre... ça ne vous semble pas un peu exagéré?

Non puisque c'est ma foi.

sceptique a écrit : "personne n'a jamais vu Dieu"!...

Jean 14
Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père...Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu."
8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit."
9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.

eowyn a écrit : Jean 14 Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père...Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu." 8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." 9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. 11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.

Je vois... alors, dites-moi, comment percevez-vous le fait que Jésus soit présentement assis à la droite de son Père dans le ciel, selon ce qu'on peut lire en Marc 16,19, Rom 8,34, Éph 1,20 et 1 Pierre 3,22 ? À votre avis, y a-t-il un seul Dieu au ciel, ou bien s'il faut se plier à l'évidence qu'il y a bien, actuellement, deux "Dieux" qui sont apparemment assis l'un à côté de l'autre, au ciel?

Oui il n'y a qu'un seul Dieu et voici sa représentation

eowyn a écrit : Jean 14
Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père...Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu."
8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit."
9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.

se sont des paroles spirituelles ce n'est pas a prendre au premier degré sinon contradiction avec les autres versets où jésus dt que personne a vu Dieu

pour vous faire comprendre voici un autre extrait tiré de l'ancien testament, j'èspère que vous n'allez pas prendre le frère de jacob pour jésus

Genèse 33:10 Et Jacob dit : Non, je te prie ; si j'ai trouvé grâce à tes yeux, prends mon présent de ma main, car c'est pour cela que j'ai vu ta face comme si j'avais vu la face de Dieu, et que tu m'as accueilli favorablement.

eowyn a écrit : Surtout ces soi disant miracles de mahomet ne servent à rien pour une bonne partie.
Quand Jésus a fait des miracles, ce n'était pas en faire pour en faire, mais toujours dans un but de soulager, d'aider et toujours par compassion envers son prochain.

ne servent a rien?

tient dis moi si ce miracle sert a quelque chose

matthieu ch 21

Et voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha ; et il n'y trouva rien que des feuilles ; et il lui dit : Que jamais aucun fruit ne naisse plus de toi ! Et à l'instant le figuier sécha. Et les disciples, le voyant, en furent étonnés, disant : Comment en un Et Jésus, répondant, leur dit : En vérité, je vous dis : Si vous avez de la foi et que vous ne doutiez pas, non seulement vous ferez ce qui [a été fait] au figuier, mais si même vous disiez à cette montagne : Ôte-toi et jette-toi dans la mer, cela se ferait.

iliasin a écrit :tient dis moi si ce miracle sert a quelque chose

matthieu ch 21

Et voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha ; et il n'y trouva rien que des feuilles ; et il lui dit : Que jamais aucun fruit ne naisse plus de toi ! Et à l'instant le figuier sécha. Et les disciples, le voyant, en furent étonnés, disant : Comment en un Et Jésus, répondant, leur dit : En vérité, je vous dis : Si vous avez de la foi et que vous ne doutiez pas, non seulement vous ferez ce qui [a été fait] au figuier, mais si même vous disiez à cette montagne : Ôte-toi et jette-toi dans la mer, cela se ferait.

Pour comprendre ce passage, il faut être familier des pratiques des prophètes juifs (qui n'ont rien à voir avec la notion islamique de "sunna"). Un exemple avec Jérémie : Voici ce que me dit le SEIGNEUR : "Va t'acheter une ceinture de lin et mets-la sur tes hanches, mais ne la passe pas à l'eau" J'achetai une ceinture, selon la parole du SEIGNEUR, et je la mis sur mes hanches. De nouveau, la parole du SEIGNEUR s'adressa à moi : "Avec la ceinture que tu as achetée et que tu portes sur les hanches, mets-toi en marche vers le Perath, et là, cache cette ceinture dans la fente d'un rocher" Je m'en allai la cacher au Perath comme le SEIGNEUR me l'avait demandé. Après bien des jours, le SEIGNEUR me dit : "Mets-toi en marche vers le Perath et reprends la ceinture que Je t'avais demandé de cacher là-bas" Je m'en allai alors au Perath pour fouiller et reprendre la ceinture de l'endroit où je l'avais cachée. La ceinture ! elle était tout abîmée, plus bonne à rien. Alors la parole du SEIGNEUR s'adressa à moi : "Ainsi parle le SEIGNEUR : C'est ainsi que Je vais abîmer la fierté de Juda, la belle fierté de Jérusalem" (Jr XIII, 1-9)
Le message de Dieu est illustré par une métaphore CONCRETE.

C'est ainsi qu'il faut lire le signe du figuier sec -arbre auquel le Christ se réfère par ailleurs : "Comprenez cette comparaison empruntée au figuier : dès que ses rameaux deviennent tendres et que poussent ses feuilles, vous reconnaissez que l'été est proche" (Mt XXIV, 32). Car cet arbre possède un sens symbolique fort : "C'est comme des raisins au désert que J'ai trouvé Israël, comme un fruit précoce sur un figuier, dans sa primeur, que J'ai vu vos pères. Eux, dès leur arrivée à Baal-Péor, se sont voués à la Honte et sont devenus des abominations comme l'objet de leur amour (...) Éphraïm a été frappé, leur racine est desséchée, de fruit, ils n'en donneront point" (Os IX, 10.16)

Ne vois-tu pas le lien entre cette parole du prophète Osée et sa matérialisation par le Christ ?

Ne vois-tu pas le lien entre cette parole du prophète Osée et sa matérialisation par le Christ ?

Il ne verra pas et ne comprendra pas car l'islam l'empêche de voir et comprendre.

iliasin a écrit : se sont des paroles spirituelles ce n'est pas a prendre au premier degré sinon contradiction avec les autres versets où jésus dt que personne a vu Dieu

pour vous faire comprendre voici un autre extrait tiré de l'ancien testament, j'èspère que vous n'allez pas prendre le frère de jacob pour jésus

Genèse 33:10 Et Jacob dit : Non, je te prie ; si j'ai trouvé grâce à tes yeux, prends mon présent de ma main, car c'est pour cela que j'ai vu ta face comme si j'avais vu la face de Dieu, et que tu m'as accueilli favorablement.

Le "comme si" fait toute la différence. Jésus ne dit pas : Philippe, celui qui m'a vu, m'a vu comme s'il a vu le Père mais : Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Ce n'est donc pas une comparaison, mais une affirmation.

Mais une chose m'intrigue. Dans l'Ancien Testament, nous avons cette déclaration formelle de la part de Dieu à Moïse : "L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre."! (Exo 33,20) Alors, dites-moi... comment Jésus de Nazareth pourrait-il vraiment être Dieu alors que tout le monde sait très bien que l'on pouvait voir sa face et continuer à vivre quand même lorsqu'il s'est manifesté à Israël?

De plus, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. À votre avis, pourquoi ce même Jésus définit-il son Père comme étant son propre Dieu en Jean 20,17 et Apoc 3,12 ?

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