kyné byzaro a écrit :C'est une chose de dire que la Torah n'est pas entièrement de Moïse (ça c'est OK, on peut en débattre). C'en est une autre de dire que TOUS les experts sont d'accord pour dire que Moïse n'a JAMAIS existé (et là je dis que tu as tort).
Vraiment? Et que penser des versets suivants?
Matthieu 8:4 Puis Jésus lui dit: Garde-toi d’en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l’offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage.
Luc 9:33 Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: Maître, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.
Jean 3:14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l’homme soit élevé,
Paul , dans Romains 9:15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
Alors il faut croire qu'il y a près de 2 milliards de chrétiens intégristes puisque près de 2 milliards de chrétiens ne sont pas d'accord avec toi pour dire que Moïse est une pure fiction. D'ailleurs, pendant qu'on y est, pourquoi Jésus lui-même ne serait pas qu'une pure fiction?
Si Jésus parle de Moïse comme une personne ayant réellement existé et que Moïse est présent au moment de Transfiguration, c'est que Jésus ne croiyait pas que Moïse était un mythe.
En fait, -l'infini pour les chrétiens et -l'infini pour les musulmans et +l'infini pour les athées et agnostiques. Si Moïse est une pure invention humaine, alors Jésus ne l'a jamais rencontré lors de la Transfiguration, n'a fait que se tromper en parlant de lui, et les Evangiles ne sont pas plus inspirés que le Coran n'est révélé.
Mais bon, chacun croit ce qu'il veut. Tout ce que je demande (avec gentillesse!) c'est un peu de cohérence.
Bien à toi.
TRANSCENDER, S'élever au-dessus d'une région de la connaissance ou de la pensée après l'avoir traversée, et pénétrer dans une région supérieure.
Kiné (et toi aussi Issa ceci s’adresse a toi ainsi qu’a tes frères Nasser, Cobra, Seffe, etc.)
Tu te trouver dans la position d’un jour de faire face à un nouveau procès de Galilée. Un jour tu va devoir faire le choix entre accepter ce que dis la science, même si ca va a l’encontre de ce que ta Bible dit « apparemment » ou te faire accuser, avec raison, d’obscurantisme.
Je n’ai pas l’intention de démontrer le mythe de Moise et de l’Exode ici. L’Internet est plein d’articles qui le feront mieux que moi. Il suffit d’aller les chercher : Google « Bible + History OR Archeology ». Au risque de te choquer encore plus je considère que l’Ancien Testament est en grande partie contes et légendes mélange de fait historiques. Les prophètes ont-ils existe ? Peut être bien que oui peut être bien que non. En tout cas certaines de ces histoires sont trop « exemplatives » trop « demonstratice de concept »,trop "Donneuse de lecons " pour être vraie. L’
Histoire a bien démontre qu’elle n’a pas de morale, alors une histoire avec une morale, je considère qu’il faut s’en méfier. Quelqu’un l’a montée parce qu’il avait un message a passer.
Je connais trop bien les Orientaux avec leur manie d'ajouter encore et encore et de continuer meme quand la verite est dans le coma sous oxygnes en salle de reanimation. Connais tu l'histoire de la pierre flotante sous le dome du roc?
Qu’en est il du nouveau testament ? Peut on accorder autant de crédibilité à Mathieu ou Marc qu’on en accorderait à Christiane Amanpour quand elle fait un reportage sur CNN en direct de Bagdad. Juger les évangélistes a l’aune de nos standards modernes est tout simplement une erreur. Ce ne sont pas des reporters comme nous l’entendons au 21ieme Siècle, ce sont des gens qui ont été investi d’une mission, celle de faire passer un message. Des gens d’il y a deux mille ans avec leur culture, leurs croyances, leur environment.
Un exemple classique c’est l’histoire d’Ananias et Noemi racontée dans le chapitre 5 des actes des apôtres. A la première lecture,c’est choquant. Dieu est vraiment sanguinaire et dément le message d’amour du Christ. Mais si on gratte,si on fait l’exégèse, si on se rapporte à l’environment de Luc qui en est l’auteur, ca prends une toute autre image.
Tout porte donc à penser que Luc a raconté une histoire, sans doute greffée sur quelque fait dont il a entendu parler, mais sa visée est surtout théologique, ce qui n’est pas surprenant. Nous en avons de nombreux exemples dans la Bible. Dans une société relativement illétrée où la pensée se propage et se transmet par la voie orale et par la mémoire, il faut que cette pensée soit accrochée à une histoire qui frappe pour qu’on puisse la retenir . Et vous conviendrez que celle-ci frappe effectivement. L’histoire frappante est le véhicule de la pensée, du message théologique, elle est un procédé de mémorisation, elle n’est pas à prendre comme une vérité historique au sens où nous l’entendons aujourd’hui .
http://ervc.free.fr/rubrique4/predic220401.html
J’ai vécu assez longtemps avec des gens du moyen Orient pour savoir que même au 21ieme siècle ils n’ont pas la même définition de la vérité telle que nous la concevons. La vérité pour eux c’est relatif. Ils ne mentent pas au sens ou nous l’entendons. Une histoire apocryphe c’est de demandera a un arabe combien font 1+1.La réponse sera quelque chose dans le genre « Dans quel contexte ».
Alors il faut imaginer le moyen Orient il y a deux mille ans.
Ceux qui voient la Bible comme un suite de versets comme des Telex de l'agence Reuter ou AFP sont dans l’erreur. Le message de Jésus n’est pas la. Le message de Jésus est dans la Bible, mais pas dans une suite de versets, dans son ensemble.
Mais plus important, le message de Jésus est autour de nous. Mais pour le voir il faut ouvrir les yeux, et ca ce n’est pas donne à tout le monde. Moi-même j’ai fait cette découverte tout récemment.
Qu’est ce que Jésus a apporte : La foi, l’esperance, la Charite. Point barre.
Est-ce nouveau ? Oui et non
La foi : de tout temps il y a eu des gens qui croyaient a quelque chose. Que ce soit Jésus ou Shiva ou le grand serpent a plumes. Jésus n’a fait que canaliser cette foi dans une seule direction. A part ca, Rien de nouveau.
L’Espérance : depuis que l’homme a compris le sens de la mort et ressenti la séparation qu’elle créait il a voulu croire dans l’au delà. L’Espérance n’est rien d’autre. Encore une fois, Jésus n’a fait que la canaliser dans le bon sens. Encore une fois, rien de nouveau.
La Charite : Alors la il y a du nouveau. Dire que Jésus a invente la Charite serait peut être exagère. Mais il l’a codifiée, l’a remodelée il lui a donne un sens. Et surtout il l’a pousse à son extrême. Cherche dans toutes les cultures, de tous les temps, dans toutes les religion, tu ne trouvera la Charite telle que définie par Jésus nulle part. Et pour cause. Il a fallu un être exceptionnel pour inventer un truc pareil.
As-tu vu le film « Au Revoir les enfants » de Louis Malle (
http://nef-louismalle.com/aurevoir.htm). Ca c’est la charité telle que Jésus l’a définie. Dans ce film base sur l’expérience personnelle de Louis Malle, le directeur de l’école, le Père Jean, accompagne les enfants juifs lorsqu’ils sont arrêtes par la Gestapo. On apprends dans le générique final qu’il est mort à Mauthausen. Le père Jean a paye de sa vie son geste de charité.
Des cas comme ca il y en a des milliers. Ce n’est pas pour rien que le mot « martyr » vient du mot grec témoin. La religion chretienne est la seule a avoir des « martyrs de la charite »
A l’extrême, je n’ai plus besoin de la Bible pour croire. Seul un homme Dieu pouvait créer un concept d’une puissance telle qu’il a pousse et pousse toujours des êtres humains à consentir au sacrifice suprême pour l'amour des autres.
Un jour j’ai pose l’hypothese suivante à un athée qui niait l’historicité de Jésus :
Imagine que le niveau testament soit en fait une arnaque. Un groupe de gens il y a deux mille ans ont monte ce mythe et ont pondu les évangiles pour le soutenir. Impossible a nier, les évangiles sont la.
Je lui ai ensuite raconte l’histoire du père Damien
(
http://www.philagodu.be/GENERALCULTUREL ... amien.html) Impossible à nier,il a même sa statue au capitole à Washington. Les Américains le considèrent comme un héros.
Puis je lui ai demande de mettre les deux ensemble. Il n’a rien pu dire, J’ai eu le dernier mot.
Alors vois-tu le mythe de Moise, même avec les impossibilités que ca semble apporter aux évangiles, je suis au dessus de ca. On peut m’apporter toutes les incongruités de la Bibles, je suis blinde. Jésus c’est autre chose que des mots et des phrases.
Toi par contre……
