Religions du monde :: forum religion

Ryuujin a écrit :Pour ce qui est de se suicider, quant on veut vraiment, on ne se loupe pas. Il y a une infinité de cocktails de plantes, médicaments, pesticides, qui ne laissent absolument aucune chance de survie.

Pour le reste, tu confond liberté et omnipotence.
Être libre ne signifie pas qu'on est omnipotent, mais qu'on n'est pas empêché de faire des choses qui relèvent de notre pouvoir.

donne moi la date exacte de ta mort ?

être une personne libre, ça veut dire quoi pour vous ?

donne moi la date exacte de ta mort ?

Non : je n'en ai pas encore décidé.
J'ai le pouvoir d'en décider, ce qui ne signifie pas que je suis obligé de le faire maintenant.

Ce n'est pas parcequ'on peut blesser quelqu'un qu'il faut blesser quelqu'un. De même, ce n'est pas parcequ'on peut se suicider qu'il faut se suicider.

être une personne libre, ça veut dire quoi pour vous ?

Cela veut dire ne pas avoir de comptes à rendre aux autres quant aux choix personnels que l'on fait.
Cela signifie par exemple qu'il n'y a rien ni personne qui puisse m'empêcher d'avoir des relations sexuelles hors mariage, de manger du porc, de boire de l'alcool etc...etc...

Ryuujin a écrit : Non : je n'en ai pas encore décidé.

tu n'a encore décidé....!!!


ma question est simple, je veux une date.

slamani a écrit : tu n'a encore décidé....!!!


ma question est simple, je veux une date.

Je constate que tu n'as pas répondu à mes remarques sur les différents sens du terme liberté. Evidemment c'est plus facile d'en rester à des généralités du style "es-tu cap' de?".

Alors, non, effectivement personne ne peut te donner la date exacte de sa mort. Il existe toujours une chance infime que ça merde, même en prenant le maximum de précautions... et à la limite tu peux avoir du retard sur ton timing.
Mais la question est plutôt : qu'est-ce que tu veux démontrer avec ça? Que l'homme "n'est pas libre"? Comme je te l'ai dit, ça n'a aucun sens de poser les choses ainsi : il y a différentes domaines où s'exerce la liberté. La liberté que les hommes réclament et pour laquelle ils luttent c'est en général la liberté politique. Les hommes ne se battent pas pour avoir la "liberté" de voler comme les oiseaux avec leur propre corps, et une fois que tu auras démontré qu'un homme ne peut pas le faire par lui-même à la manière des oiseaux, qu'est-ce que tu auras réussi à prouver? Rien de plus ni de moins que de démontrer que l'homme ne peut pas être absolument certain de la minute de sa mort. Ca fait une belle jambe!

Bref, donc, je t'invite à préciser ta réflexion, au risque de rester dans la généralité la plus vague, avec laquelle tu ne démontres rien d'important, sinon des évidences sans intérêt.

ma question est simple, je veux une date.

Ta question est stupide et sans intérêt : une date dont je n'ai pas décidé n'a aucun rapport avec le sujet.

Un homme a le droit de se marier. Ce qui ne veut pas dire que si je lui demande à 4 ans avec qui il va se marier il doit forcément être capable de répondre.

ce lui qui se dit libre est peu être aussi esclave de quelque chose.

medico a écrit :ce lui qui se dit libre est peu être aussi esclave de quelque chose.

Ca, c'est typiquement le genre de phrases profondes (dans le sens creuses) qui fait pas du tout avancer le débat.

Mais il y a certainement une idée intéressante derrière, peux-tu développer, stp?

tout simple monsieur le philosophe.
une persone se dit libre mais ne peu pas se passé de fumer ou boire de l'acool ! est elle libre ?

Ok, je vois que le débat part en sucette systématiquement, parce que la notion de liberté n'a pas été bien définie...

Pour avancer un peu, je crois qu'il faut laisser tomber certaines pistes qui ne mèneront à rien. Je pense comme Ryuujin à cette distinction entre liberté et (omni)potence. Cet exemple de la dépendance au tabac est à rejeter, dans le même esprit. De toute façon, le fumeur a la liberté d'arrêter. La question de sa capacité, physique ou mentale, à arrêter est sans doute un frein à l'action même, mais il est libre de pouvoir le faire.

Dans cette optique, il vaudrait mieux définir ici la liberté comme la possibilité de prendre des décisions, d'avoir des opinions, indépendamment de toute idéologie ou appartenance à une idée préconçue quelle qu'elle soit.

Bien entendu, la liberté pure n'existe pas au même titre que par exemple l'altruisme pur n'existe pas. Mais on peut raisonnablement observer quels sont les individus qui se rapprochent le plus de cette notion théorique de liberté. Ce sont bien sûr les athées/agnostiques. N'étant soumis à aucune religion, et par extension à aucune autorité idéologique, leurs façons de penser sont détachées de tout parti pris. Ils sont le plus à même d'atteindre la meilleure objectivité possible dans n'importe quelle question abordée. Bien entendu, il y a des exceptions, nous sommes tous imparfaits. Moi-même, je serais bien du genre par exemple à rejeter trop vite tout ce qui est du domaine de la pseudo-science, et pourtant je devrais l'examiner de plus près avant de le faire (parce que certainement c'est la conclusion inévitable, malgré tout). Mais globalement, les "libres-penseurs" portent bien leur nom !

Nous, athées et agnostiques, avons le cerveau libéré!

Comme les croyants sont friands de l'argument de l'expérience personnelle, je vous dirai "vous n'imaginez pas le bien que ça fait..."

sucette ou pas vous éludez ma question .
(2 Pierre 2:19) 19 Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là [...]

medico a écrit :sucette ou pas vous éludez ma question .
(2 Pierre 2:19) 19 Alors qu’ils leur promettent la liberté, eux-mêmes se trouvent esclaves de la corruption. Car qui est vaincu par un autre est asservi par celui-là [...]

J'aimerais replacer ta citation dans son contexte; je prends ma bible:

Deuxième épître de Saint Pierre, 2:12-22 a écrit :Mais eux [les impies, les incroyants] sont comme des animaux sans raison, voués par nature à être pris et détruits; blasphémant ce qu'ils ignorent, de la même destruction ils seront détruits aussi, subissant l'injustice comme salaire de l'injustice. Ils estiment délices la volupté du jour [Ils prennent plaisir à se livrer à la débauche en plein jour], hommes souillés et flétris, ils mettent leur volupté à vous tromper, en faisant bonne chère avec vous. Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché, ils allèchent les âmes mal affermies, ils ont le cœur exercé à la cupidité, êtres maudits! Après avoir quitté la voie droite, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui chérit un salaire d'injustice mais qui fut repris de son méfait. Une monture sans voix, avec une voix humaine, arrêta la démence du prophète.
Ce sont des fontaines sans eau et des nuages poussés par un tourbillon; l'obscurité des ténèbres leur est réservée. Avec des discours gonflés de vide, ils allèchent, par les désirs charnels, par les débauches, ceux qui venaient à peine de fuir les gens qui passent leur vie dans l'égarement. Ils leur promettent la liberté, mais ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car on est esclave de ce qui nous domine. En effet, si, après avoir fui les souillures du monde par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont dominés, leur dernière condition est devenue pire que la première. Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de l'avoir connue pour se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. Il leur est arrivé ce que dit le véridique proverbe: Le chien est retourné à son propre vomissement, et: "La truie à peine lavée se roule dans le bourbier".

Maintenant, je ne crois pas que je peux accorder un quelconque crédit à cette citation, vu comment nous sommes considérés...

Je n'ai jamais compris en quoi sortir une citation de la bible, ou du coran, va faire avancer le débat. N'avez vous pas vos propres réflexions? vos propres idées? n'êtes-vous pas libre d'avoir un avis non dicté par vos saintes écritures?

Accessoirement, j'ai répondu à ta question, relis-bien. Et surtout j'ai proposé de quoi faire avancer le débat de façon nettement plus intéressante. Tu n'as rien relevé pourtant.

Je reprends: il n'existe aucune liberté totale, pour qui que ce soit, croyant ou pas. C'est une notion purement théorique, mais que l'on peut retrouver, à différents niveaux en pratique. La liberté qui nous intéresse dans ce débat, n'est pas la capacité physique de faire quelque chose, mais plutôt la liberté de prendre des décisions, ou d'avoir des réflexions qui sont entièrement indépendantes de tout a priori. Si tu préfères t'attarder sur la capacité physique, alors le débat s'arrête là. Sinon, je pense que les incroyants ont une façon de penser nettement plus libre que les croyants. Ce n'est pas seulement la non croyance en Dieu en tant que telle; il faut plutôt voir cette non-croyance comme le symptôme caractéristique d'un esprit particulièrement indépendant, donc insoumis. Dans cet esprit, les pensées sont libres.
D'un autre côté, le croyant a un cerveau formaté à accepter plus facilement les propos qu'on lui présente, tant que ça vient de Dieu, et à rejeter plus facilement ceux qui sont contraires à Dieu.

Nous sommes libres d'accepter ou non les servitudes de la vie.

medico a écrit :tout simple monsieur le philosophe.
une persone se dit libre mais ne peu pas se passé de fumer ou boire de l'acool ! est elle libre ?

Dommage, on es passé prés du but... Parce que de tout façon on est tous dépendant de la matière puisqu'elle est notre constituant.

En générale, si on lance une conversation sur la liberté, c'est qu'on a une raison qui pouse à en parler.

Comme il est intéressant de noter que la liberté de ce sujet se réduit à la bonne et à la mauvaise dévotion, qui n'est rien d'autre qu'un asservissement.

Mais promis demain j'arrête!

medico a écrit :tout simple monsieur le philosophe.
une persone se dit libre mais ne peu pas se passé de fumer ou boire de l'acool ! est elle libre ?

Tu peux te passer de boire et manger?

non.

Donc tu es esclave de la nourriture et de la boisson...

On continu!!

Tu peux arreter de respirer?

non,

Tu es esclave de ta respiration!!

Il est nul ce débat.