Religions du monde :: forum religion

Coucou ^^.

J'ai dû relire les trois derniers posts un paquet de fois afin de ne pas me tromper sur ce que tu as dit, et je trouve que ta conclusion résume très bien ce à quoi je suis parvenu en décortiquant tout.

Ahouva a écrit :C'est en tout cas quelque chose d'absolument fondamental que tu as pointé, d'autant plus que je ne me rendais absolument pas compte qu'au moins une des traductions les plus répandues empêche tout à fait de comprendre correctement ce verset.

Ce qui voudrait dire qu'en ayant remplacé le singulier par le pluriel, au lieu comme je le croyais, d'éclaircir le sens du verset (en désignant par il/ils les peuples étrangers), il en a complètement détourné le sens (du fait que ce "il" désignait en réalité le gendre non-juif uni à la fille juive)?
Je repose la question bien qu'elle semble déjà avoir trouvé sa réponse, afin d'être sûr que rien ne m'ait échappé.

Une des raisons de ma confusion est l'ordre d'apparition des idées. Je ne sais pas comment cet ordre s'organise en hébreux, mais en français, on est habitué à voir des idées liées par un car se suivre de façon directe sans intermédiaire. Or si je reprend l'idée:
A ta fille ne la donne pas à son fils
B et sa fille n'en fais pas l'épouse du tien
C Car il détacherait ton (petit) fils de moi...
Ici, on peut penser logiquement que les idées A et B sont une seule et même idée qui est commentée par la suite en C. Or imaginer que l'idée A est liée à C, mais pas B peut représenter un paradoxe grammatical dans la tête de certaines personnes. Du moins, ça ne vient pas à l'idée aussi facilement. Et l'erreur incluse dans la bible de Louis Segond si erreur il y a ne fait qu'enfoncer le clou.
Je serais curieux de savoir si ce genre de phénomène grammatical est courant et ne pose aucun soucis en hébreux.

Je suis allé voir d'ailleurs parmi les traductions de la bible en français, et j'ai été surpris de voir leur consensus dans cette erreur. Sur ce site cochez les 5 versions de la bible et cherchez les versets. Il n'y a que la traduction œcuménique qui varie dans le discours. Même la bible du semeur a le même que les 4 autres. En revanche, je suis allé voir sur la bible des témoins de Jéhovah par acquis de conscience, et là par contre, il est très facile de conclure à la même chose que shimon ben yosef. Je cite: 3Tu ne devras pas t’allier par mariage avec elles. Ta fille, tu ne devras pas la donner à son fils ; et sa fille, tu ne devras pas la prendre pour ton fils.4Car il détournera ton fils de ma suite
Bon, certes on pourrait aussi déduire que seule l'idée B est alors liée à l'idée C dans ce cas, mais on en fera peu cas s'il est attesté que le deuxième "ton fils" désigne en réalité "ton petit fils". "Elles" désigne "des nations populeuses" plus tôt, donc on constate que ce ne sont pas elles qui détournent. Le il peut désigner en effet le gendre* non-juif.

Une petite conclusion personnelle, il est quand même consternant de voir une telle erreur reproduite sur les bibles les plus communément utilisées. Je me méfierai plus à l'avenir. L'importance de comprendre le texte dans sa langue d'origine revêt une importance plus grande à mes yeux qu'elle ne l'a jamais été.

Edit: petite correction à l'avant dernier paragraphe indiquée par un *

C’est en tout cas ce qui ressort si on éclaire la traduction de Louis Second par le texte massorétique. Néanmoins, bien qu’il torde le verset, j’ai le sentiment que son but était d’insister sur l’interdit du mariage avec les sept peuples cananéens. J’imagine que la question de la matrilinéarité de la judaïté ne revêt pas une telle importance dans le christianisme ? Cette impression me vient des généalogies de Jésus qui semblent vouloir mettre l’accent – entre autres – sur le lien qu’il entretient avec David et, donc, sur son appartenance à la tribu de Juda. Je me trompe peut-être mais c’est en tout cas quelque chose qui m’apparaît comme fondamental tant pour le personnage historique que pour la figure messianique.

Je te remercie encore d’avoir relevé ce problème grammatical qui ne me semble pourtant pas apparaître un seul instant en hébreu. Joüon ne cite pas ce cas dans sa Grammaire de l’hébreu biblique, ce qui m’incite à penser que c’est une proposition causale (ou explicative ?) parmi d’autres. Néanmoins, il ne serait peut-être pas incorrect de considérer que le véritable problème tient au fait qu’au contraire de la grammaire française – corrige-moi si je me trompe –, la grammaire hébraïque accorde une très grande importance au verbe. C’est probablement la raison pour laquelle je n’ai pas de difficulté à comprendre à qui se rapporte yāsîr dès lors que je lis ce passage loin de toute traduction.

Comme tu l’as très justement indiqué, ce chapitre s’ouvre par l’énumération des sept tribus cananéennes. À chaque fois que le texte s’y réfère, il use logiquement d’un pluriel. Ainsi, on trouve en Dt VII:3 wǝlōʾ ṯiṯḥattēn bām, c’est-à-dire « et tu ne feras pas alliance par mariage avec elles [à savoir les tribus cananéennes] ». Or, en Dt VII:4, yāsîr est un singulier qui ne peut dès lors pas renvoyer à ces nations mais réclame au contraire un sujet au masculin singulier (l’hébreu distingue les genres à l’exception des premières personnes du singulier et du pluriel). Dans ce qui précède, il n’y a que deux possibilités : bǝnô, c’est-à-dire « son fils », et binḵā, c’est-à-dire « ton fils ». La logique m’invite à penser que si la Torah interdit le mariage exogamique, ce n’est pas en raison du Juif (« ton fils ») mais en raison du non-Juif (« son fils »). On en arrive donc à ce que bǝnô soit le seul sujet possible du verbe yāsîr.

De mon côté, je suis allée voir dans de bien plus anciennes traductions ^^ La Septante a ἀποστήσει, un singulier également. Par contre, les différentes versions du Targum dont je dispose traduisent yāsîr par un pluriel, ce qui est très intéressant mais aussi quelque peu traître dans deux cas sur trois. L’Onkelos suit l’hébreu (« Tu ne feras pas alliance par mariage avec elles. Tu ne donneras pas ta fille à son fils et tu ne prendras pas sa fille pour ton fils. ») puis change de cap (« Parce qu’ils éloigneront ton fils de ma crainte. »). La chose est beaucoup plus simple avec le Pseudo-Jonathan et le Neophyti en ce sens que tous deux ont traduit l’ensemble du passage au pluriel. Le Neophyti a ainsi : « Vous ne vous mélangerez pas avec eux. Vous ne donnerez pas vos filles à leurs fils et vous ne prendrez pas leurs filles pour vos fils parce qu’ils éloigneront vos fils de ma parole. » Les maigres apparats critiques de la Biblia Hebraica Stuttgartensia et de la Septuaginta de Rahlfs et Hanhart n’ont quant à eux rien pour les deux versets qui nous intéressent.

Ahouva a écrit :C’est en tout cas ce qui ressort si on éclaire la traduction de Louis Second par le texte massorétique. Néanmoins, bien qu’il torde le verset, j’ai le sentiment que son but était d’insister sur l’interdit du mariage avec les sept peuples cananéens. J’imagine que la question de la matrilinéarité de la judaïté ne revêt pas une telle importance dans le christianisme ? Cette impression me vient des généalogies de Jésus qui semblent vouloir mettre l’accent – entre autres – sur le lien qu’il entretient avec David et, donc, sur son appartenance à la tribu de Juda. Je me trompe peut-être mais c’est en tout cas quelque chose qui m’apparaît comme fondamental tant pour le personnage historique que pour la figure messianique.

Ah peut-être sans doute. Je trouve simplement dommage que sous couvert de ne pas considérer cet élément comme important, il y ait cette petite erreur. Je suis du genre à cheval sur la fidélité des traductions. Mais sans doute as-tu raison.

Ahouva a écrit :Je te remercie encore d’avoir relevé ce problème grammatical qui ne me semble pourtant pas apparaître un seul instant en hébreu. Joüon ne cite pas ce cas dans sa Grammaire de l’hébreu biblique, ce qui m’incite à penser que c’est une proposition causale (ou explicative ?) parmi d’autres. Néanmoins, il ne serait peut-être pas incorrect de considérer que le véritable problème tient au fait qu’au contraire de la grammaire française – corrige-moi si je me trompe –, la grammaire hébraïque accorde une très grande importance au verbe. C’est probablement la raison pour laquelle je n’ai pas de difficulté à comprendre à qui se rapporte yāsîr dès lors que je lis ce passage loin de toute traduction.

Mais de rien. Il est très possible en effet que la grammaire hébraïque accorde une importance au verbe au point que cette articulation grammaticale ne soit pas un problème pour la compréhension. Le français, à l'instar au moins de l'anglais (je vous invite à taper dangling participle sur google pour voir où je veux en venir) raisonnent beaucoup par propositions, et par exemple les amphibologies, lorsqu'elles sont involontaires, peuvent être un réel problème.
Cette différence d'articulation grammaticale entre les langues (en plus parfois de l'existence d'expression non-communes entre elles) nécessitent souvent de transformer la phrase dans sa totalité si l'on veut que le sens ne soit pas altéré. Et cela peut représenter parfois un véritable casse-tête en lui-même.

Ahouva a écrit :Comme tu l’as très justement indiqué, ce chapitre s’ouvre par l’énumération des sept tribus cananéennes. À chaque fois que le texte s’y réfère, il use logiquement d’un pluriel. Ainsi, on trouve en Dt VII:3 wǝlōʾ ṯiṯḥattēn bām, c’est-à-dire « et tu ne feras pas alliance par mariage avec elles [à savoir les tribus cananéennes] ». Or, en Dt VII:4, yāsîr est un singulier qui ne peut dès lors pas renvoyer à ces nations mais réclame au contraire un sujet au masculin singulier (l’hébreu distingue les genres à l’exception des premières personnes du singulier et du pluriel). Dans ce qui précède, il n’y a que deux possibilités : bǝnô, c’est-à-dire « son fils », et binḵā, c’est-à-dire « ton fils ». La logique m’invite à penser que si la Torah interdit le mariage exogamique, ce n’est pas en raison du Juif (« ton fils ») mais en raison du non-Juif (« son fils »). On en arrive donc à ce que bǝnô soit le seul sujet possible du verbe yāsîr.

Je vois, je comprends tout à fait. Si j'avais eu à restituer la phrase avec tout son sens en français afin d'être sûr qu'il n'y ait pas de confusion, quitte à prendre une liberté dans l'ordre d'apparition des idées, j'aurais sans doute inversé "ta fille ne la donne pas à son fils" et "et sa fille n'en fais pas l'épouse du tien" afin que lorsqu'on lit la phrase suivante "Car il détacherait ton (petit) fils de moi..." on puisse en déduire qu'elle s'articule avec la première, et non avec la deuxième. Si l'on se refuse à faire cette inversion, alors il faudrait presque dirais-je, ajouter une particule qui indique que l'on revient à une idée antérieure.
Et je sais de quoi je parle, j'ajoute sans arrêt des particules dans ce genre partout afin d'être sûr que mon discours soit limpide. Ca peut sembler lourd, mais je considère souvent ça comme salvateur.

Ahouva a écrit :De mon côté, je suis allée voir dans de bien plus anciennes traductions ^^ La Septante a ἀποστήσει, un singulier également. Par contre, les différentes versions du Targum dont je dispose traduisent yāsîr par un pluriel, ce qui est très intéressant mais aussi quelque peu traître dans deux cas sur trois. L’Onkelos suit l’hébreu (« Tu ne feras pas alliance par mariage avec elles. Tu ne donneras pas ta fille à son fils et tu ne prendras pas sa fille pour ton fils. ») puis change de cap (« Parce qu’ils éloigneront ton fils de ma crainte. »). La chose est beaucoup plus simple avec le Pseudo-Jonathan et le Neophyti en ce sens que tous deux ont traduit l’ensemble du passage au pluriel. Le Neophyti a ainsi : « Vous ne vous mélangerez pas avec eux. Vous ne donnerez pas vos filles à leurs fils et vous ne prendrez pas leurs filles pour vos fils parce qu’ils éloigneront vos fils de ma parole. » Les maigres apparats critiques de la Biblia Hebraica Stuttgartensia et de la Septuaginta de Rahlfs et Hanhart n’ont quant à eux rien pour les deux versets qui nous intéressent.

Je savais bien qu'il existait d'autres versions ^^, mais j'ai préféré me contenter de ce à quoi on se rapporte le plus aujourd'hui. Sans doute car comme pour la traduction de Louis Segond qui se focalisait sur autre chose, je cherchais à démontrer non pas que toutes les bibles se gourent en cœur mais que les versions les plus largement utilisées (et les plus facilement trouvées sur le net) en sont victimes.
Selon moi l'Onkelos selon moi persiste plus dans l'erreur que celles mentionnées plus tôt, en faisant supposer par non-utilisation du elles, que "ils" se rapporte de façon plus évidente encore à la bru et au gendre non-juifs. Quant au Neophyti, je constate avec amusement qu'ils entretiennent l’ambiguïté tout en la rendant insoupçonnable pour quiconque ne se serait pas posé préalablement la question.

J'irai probablement à l'occasion regarder comment ce passage a été traduit dans d'autres langues que le français, histoire de voir si on est les seuls à galérer là-dessus (j'en doute fort ^^).