erwan a écrit :liberté , que le mot est beau , que son idée est grande tout l'est son illusion.
Dire serviteur ou soumis à dieu n'est rien d'autre que d'être soumis à ses principes ses idéaux. Tout comme les athées sont soumis à leurs principes , leurs idéaux ,...
mil21 , tu prends la connotation négative du mot , alors que nous mêmes sommes soumis aux règles , aux lois du pays dans lesquels on vit. Un croyant sera lui aussi soumis aux loi de Dieu .
Si je comprends bien tes dires , je n'ai pas à obéir aux lois vu que je suis libre ! cette liberté n'est donc pas vraiment bonne pour une société ! l'islam est une civilisation , et comme dans toute civilisation , il y a des société , ces société afin qu'elles fonctionnent ont des lois communes . Ces lois ayant leur source de ce que nous appelons "révélations" venant de Dieu (ce n'est pas la peine de se focaliser dessus) alors nous disons être soumis . Ces lois sociales (différentes du culte) les musulmans ont pour obligation de réellement les comprendre , afin de faire au mieux , il y a des priorités , des principes fondamentaux et ce n'est certainement pas l'envie de faire couler le sang , ou de lapider ou autres choses , à croire que ce sont les bases , ce qui est faux. Comme si on pouvait fonder une société équilibré avec la peur comme pilier centrale.
erwan erwan erwan, je ne cesse d'admirer ta bonne volonté. Cette bonne volonté qui t'a mené à prendre la défense de fluxss en modulant ses propos et en leur donnant une autre signification que celle qu'il leur donne.
Je comprends parfaitement que quelqu'un puisse inventer un Dieu, lui donner une personnalité, un idéal, des objectifs et nous donner un sens par rapport à lui. Que ce type obéisse à ces lois en même temps qu'il obéit aux lois du lieu où il se trouve.
Qu'il en vienne à conférer à son Dieu un caractère tel qu'il fait la gueule parce que des gens ne font pas comme ce type, là j'y crois un gros problème.
À mes yeux, les supposés principes et lois de Dieu ne sont que des principes inventés par des hommes. Des hommes et rien de plus ont créé ces lois en leur attribuant un coté sacré et en les liant à leur croyance pour mieux assoir ces lois, pour leur donner plus de pouvoir auprès des esprits qui envisagent également cette entité appelée Dieu. Le pari de Pascal illustre bien la stratégie mise en place. Ceux qui croient seront plus à même de se soumettre à ces lois.
Autant j'admire la prouesse, les gens qui croient mais qui pensent qu'ils ne seront pas condamnés sur terre ressentiront tout de même la menace de la possibilité d'être condamnés et de manière sévère et sans possibilité de fuir (on n'échappe pas à la volonté de Dieu) et ressentiront sûrement le besoin de se repentir et d'arrêter leurs méfaits. Bon, jusqu'ici, tous les croyants sont tenus en laisse et e tiennent bien, reste le problème des non croyants. En effet, les non croyants ne croyant pas en une punition après la mort et qui sont susceptibles d'agir selon leurs désirs et de contribuer à l'avilissement de la société ont eux-même besoin d'un truc qui va les en empêcher. D'où le mélange science-croyance qui fait songer "Mais alors si ça dit vrai ici, ça peut être vrai là et là." et ainsi, ces gens mettent aussi fin à leurs méfaits des fois que Dieu soit vrai.
La stratégie est démentielle, tant elle est géniale. Les gens ayant songé à cette manière de s'assurer une paix durable dans la société ont presque pensé à tout.
Je dis bien presque, parce qu'il reste une dernière part des gens que l'on a omis. Les non croyants n'ayant rien demandé à personne et qui pourtant sont englobés dans le même sac que les non-croyants décadents, de façon fortuite ou volontaire que sais-je.
Bon, à une époque où la non-croyance était très proche de l'inexistence, ce procédé était ingénieux, les non-croyants se pliaient aux règles, soit par crainte, soit parce qu'ils voyaient quand même une utilité dans ces règles
Mais voila boum, le soucis c'est qu'on est au 21ème siècle et la civilisation musulmane se retrouve confrontée à une société qui a connu les lumières, qui a connu l'effondrement progressif de son pouvoir religieux, parfois même dans la violence et bien d'autres événements qui font que son peuple comme ses élites ne voient plus les choses comme on les voyaient au moyen age où personne n'osait remettre en question un seul verset biblique et où tout devait être gobé même si c'est indigeste.
Aujourd'hui, l'athéisme, l'agnosticisme, le scepticisme et le nihilisme existent. Des courants de pensée qui ne collent pas du tout avec la religion. On constate également que même les croyants ont fait la part entre le message biblique, et l'enrobage bien mignon qui constitue plus une métaphore, un support pour faire passer ces messages, au même titre que les fables de la fontaine. Bref, la religion a un statut complètement différent.
Nous en sommes donc là, tous à coexister, à cohabiter et à devoir chacun nous adapter les uns des autres.
Alors, je ne reprocher rien des massacres, des choses que le prophète ait pu éventuellement faire ou ne pas faire. On prend le modèle que l'on veut. Je reproche à l'islam aujourd'hui de vouloir faire croire en occident qu'il est entièrement compatible avec cette société. Non, il n'est pas entièrement miscible avec elle et tout le monde le sait.
On ne peut pas appliquer l'islam dans sa totalité et croire à l'entièreté du message et vivre normalement en occident. Il y aura forcément un endroit où ça coince.
Parmi les choses qui coincent, je peux déjà citer le fait de croire en la Création avec Adam et Ève et tout ça. Le pékin de base ok ça ne lui changera rien, mais quand on fait de grandes études en science et en biologie, à un moment donné, ça n'ira plus.
Alors moi, de mon point de vue individuel, je constate plusieurs choses. Je sais que l'occident doit faire des efforts pour intégrer les musulmans voulant vivre à l'intérieur. Mais en échange, il doit de faire des concession: Les musulmans doivent se rendre compte que l'occident ne deviendra pas une société musulmane. Les gens peuvent croire en ce qu'ils veulent, mais la laïcité primera toujours et des lois faites au nom de Dieu, ça n'arrivera jamais. Ils doivent également réaliser que les lois islamiques sont des lois ponctuelles, donc dépendantes de leur région. Autant elles peuvent être très bien reçues dans des théocraties musulmanes, autant en occident, on s'en fiche complètement, on n'a pas envie de s'y plier sans bonne raison et surtout parfois, ça ne colle pas avec notre civilisation et notre culture.
C'est un fait qu'il va falloir admettre. L'islam est une religion
comme les autres, ni plus ni moins. Elle a le droit à l'existence, mais sans vouloir l'offenser, pour coexister avec les gens qui n'y croient pas, l'islam doit mettre de l'eau dans son vin. Elle devra admettre qu'elle n'a pas vocation à être appliquée partout.
Donc je n'ai rien en particulier contre l'islam, mais j'aimerais assez que les musulmans comprennent tous que lorsqu'ils nous disent (aux athées et agnostiques) "Dieu veut ci, Dieu veut ça" on s'en bat les esgourdes avec un martinet en cuir.
On ne croira pas en Dieu, arrêtez le prosélytisme.
Les lois islamiques sont des lois comme les autres à nos yeux du fait que nous ne croyions pas en Dieu, donc si on les trouve inutiles ou idiotes, on n'a pas à s'y plier.
Pour conclure, lorsque l'on me dit que toute créature est serviteur de Dieu, je lui répond "C'est ta religion, c'est ton avis. Moi je n'y adhère pas, je trouve même ça absurde. Je te laisse le penser à condition que tu ne nous ressorte pas un truc semblable sur un forum dans lequel on est sensé donner des
arguments donc user de sa
raison et non donner son
avis en l'érigeant en vérité universelle à laquelle tout le monde devrait croire.
Donc lorsque tu me parles de civilisation en parlant d'islam, je te dis ok, mais la civilisation islamique pas ici. Ici, l'islam est une croyance au même titre que toutes les autres. Donc ici, les gens peuvent se soumettre à ces règles, mais qu'ils n'essaient pas d'entrainer tout le monde dans la danse.
On ne croit pas, on ne croira pas plus demain.
Voila pourquoi, je dis, vous êtes soumis selon vos critères, je ne suis pas soumis selon les miens. Vous me pensez soumis selon les vôtres, peut être, mais ne nous rabattez pas les oreilles avec ça. On ne tombera pas d'accord.
