Religions du monde :: forum religion

Je n'ai pas dit que ça existe. Mais il est possible, bien que très hautement improbable, que ça existe un jour, dans un avenir lointain, très lointain.

pauline.px a écrit : Les licornes, ça existe aussi.
Pourquoi en douter ?

Il y a bien peu de chances, mais si des témoins en parlent...

parce que rien de vérifiable n'a été prouvé concernant les licornes...

Il vous manque surtout un facteur temps dans vos critiques du modèle sus-cité... Si en 50 ans, les seules expériences de création de vie ont généré ne serait-ce que quelques molécules, c'est déjà énorme de partir d'une atmosphère stérile d'arriver à quelques bases, quelques acides aminés et quelques composés carbonés. 50 ans, à l'échelle du temps d'une planète c'est même pas le temps d'un clignement d'oeil sur une année en comparaison. C'est ridiculement petit.

Autre chose qui revient souvent... La science n'a pas pour vocation de détruire toute hypothèse concernant un dieu. La science s'en moque pas mal... Elle se contente de compiler des résultats vérifiables pour en tirer des conclusions. C'est tout... Et jamais elle ne pose la condition "dieu existe" ou "dieu n'existe pas".

maddiganed a écrit : Et jamais elle ne pose la condition "dieu existe" ou "dieu n'existe pas".

Mais je ne parle pas de D-ieu, béni soit-Il.

Je parle "origine d'une vie" et j'oppose l'apparition spontanée ou inopinée à la création, l'une reste invérifiée par l'expérience, l'autre semble possible.

Avec votre facteur temps à géométrie variable, vous n'êtes pas réfutable, donc vous n'êtes pas scientifique.

Jusqu'à preuve du contraire l'apparition spontanée ou inopinée d'une vie est improbable tandis que la création d'une vie est hautement probable.
Ce ne sont que vos préjugés qui vous font pencher la balance dans l'autre sens.

pauline.px a écrit : Si la création de la vie était possible pour l'être humain (ce que je ne crois pas), alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule. Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliard de milliard pour que la vie apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance. Donc ce débat est totalement inutile.

Selon votre raisonnement, si créer une licorne était possible pour l'être humain, alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule.
Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliards de milliards pour que la licorne apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance.

Or, de même que Jean Rostand se plaisait à inventer des tas de chimères, le génie génétique est sûrement capable de fabriquer une licorne, par conséquent le présent débat nous a au moins montré qu'il n'y a plus à douter des descriptions de licornes. Celles-ci ne sont pas nécessairement imaginaires puisqu'il a pu exister une lignée éphémère de licornes.

Mon raisonnement est que 1 chance sur un milliard de milliard n'est pas égal à 0. Même si le fait qu'une chose arrive soit hautement improbable, elle a toujours une chance d'apparaître. Dans ce cas, toute expérience devient inutile, puisqu'il reste toujours une possibilité pour la vie apparaisse seul (je suis croyant, donc je ne crois pas que la vie soit apparu seul, cela dit, c'est possible même si c'est infime).

pauline.px a écrit : Bref ! en 50 ans de recherches nous n'avons synthétisé que quelques molécules inertes.
De surcroît, nombreux sont les scientifiques qui mettent en cause la "soupe" originelle de Miller, si celle-ci contient davantage de CO2 et moins d'H2, les expériences ne marchent plus.

Ces molécules inertes sont les briques essentielles de la matière vivante elles sont indispensables à la suite des évènements. Ta manière de présenter les choses est tendancieuse, visant systématiquement à dénigrer les résultats obtenus. Il est vrai que les hypothèses initiales de Stanley Miller sur la composition de l'atmosphère primitive sont remises en question et que l'expérience fonctionne moins bien avec une composition proche de ce qu'on pense avoir réellement été l'atmosphère primitive de la terre. Toutefois malgré les mauvais rendements on obtient quand même certains résultats avec une atmosphère contenant du CO2.

pauline.px a écrit : Ce qui ne fait que reporter au loin, dans l'invérifiable, la question de l'apparition des premières formes de vie.
Incidemment cela conforte l'idée que l'expérience de Miller est infichue de synthétiser les fameux composés...

Non, cela donne une autre source possible que la synthèse sur terre pour les molécules de base nécessaires à l'apparition de la vie. Cela ne reporte rien dans l'invérifiables, ces molécules sont observées dans l'espace, elles existent et sont synthétisées sur place. Je ne dis pas que la vie est apparue dans l'espace, ça c'est l'hypothèse de la panspermie.

pauline.px a écrit : Une fois encore cette pure hypothèse est un désaveu du scénario de Miller.
Et on attend le succès de ces expériences.

Non encore une fois, tu comprends mal, les réactions de polymérisation viennent après la formation des briques initiales (soit dans des conditions analogues à celles de l'expérience de Miller, soit venues de l'espace, voire un peu des deux). C'est une hypothèse de travail qui a déjà donné lieu à de nombreuses recherches et a déjà donné des résultats positifs.

pauline.px a écrit : Il y a bien longtemps un chercheur avait épaté ses confrères en fabriquant des "cellules" aptes à se déplacer... simplement en mélangeant de la glycérine avec des tensio-actifs.
Mais, depuis, le lien entre les bulles de savon et la vie reste encore ténu.

Je te parle de lipides à longue chaine carbonée comme les phospholipides de nos membranes cellulaires actuelles, et de vésicules se formant dans l'eau pas dans l'air comme les bulles de savon. Toujours ta tendance à persiffler et dénigrer...

pauline.px a écrit :La question que je pose est simple :
si l'expérience montre que la vie peut-être crée, si l'expérience montre que jusqu'à preuve du contraire la vie ne peut pas surgir spontanément, quelle est l'origine la plus probable de la vie : la création ou l'apparition spontanée ?

La science manquerait-elle d'ambition au point de ne pas vouloir s'interroger sur cette "création" ?

Jusqu'à présent les expériences montrent que certaines étapes menant de la matière inerte à la matière vivante peuvent se produire spontanément. Rien ne permet de penser que certaines étapes ne puissent pas être spontanées. La science et les scientifiques ne manquent pas d'ambition, la preuve, ils s'attaquent au sujet de l'apparition de la vie (!) Mais ils le font en écartant les hypothèses non-scientifiques comme celle de l'intervention d'un créateur surnaturel, ce qui est une simple question de méthodologie.

Si tu es intéressée, Pauline par les recherches actuelles su l'apparition de la vie, je te recommande :
- Nouveaux débats sur le vivant, ouvrage collectif sous la direction de M.C.Maurel et P.A.Miquel, Kimé, 2003
- Evolution moléculaire, Philippe Luchetta et al., Dunod, 2005

maddiganed a écrit : C'est ridiculement petit.

Tout dépend de l'expérience à laquelle vous vous livrez...

Un milliard d'année devient lui-même ridiculement petit si vous essayez d'écrire une traduction du premier tome d'Harry Potter en tirant les lettres au hasard jusqu'à former des mots d'une langue quelconque (même inventée), que vous confiez à un second processeur qui tire les mots au hasard jusqu'à former des phrases, que vous confiez à un troisième processeur qui tire des phrases au hasard pour former des paragraphes, etc.


Mais peut-être c'est plus rapide que prévu.
Quelqu'un a-t-il réussi à optimiser un tel tirage au sort ?

Ça doit se calculer aisément... sauf si c'est décevant.

Denys a écrit : Non encore une fois, tu comprends mal, les réactions de polymérisation viennent après la formation des briques initiales (soit dans des conditions analogues à celles de l'expérience de Miller, soit venues de l'espace, voire un peu des deux). C'est une hypothèse de travail qui a déjà donné lieu à de nombreuses recherches et a déjà donné des résultats positifs.

Cela signifie néanmoins que le protocole de Miller n'assure pas à lui seul la fabrication des briques inertes.
Il faut lui associer un ou plusieurs autres protocoles.
Puis il faut expliquer comment et pourquoi s'organise la chaine de production qui assure le passage d'un processus à l'autre.

Denys a écrit : Jusqu'à présent les expériences montrent que certaines étapes menant de la matière inerte à la matière vivante peuvent se produire spontanément.

Il me semble que pour l'instant il s'agit exclusivement d'étapes menant de la matière inerte inorganique à des matières inertes plus complexes.
Les succès dans ce domaine fussent-ils innombrables, cela ne garantit en rien que les deux étapes suivantes sont spontanées : apparition de formes rudimentaire de vie puis pérennisation de ces premiers êtres.

Denys a écrit : celle de l'intervention d'un créateur surnaturel, ce qui est une simple question de méthodologie.

Pourquoi créateur surnaturel ? pourquoi pas tout simplement agent et/ou déterminisme inconnu ?
Surnaturel évoque un interdit épistémologique mais inconnu désigne un axe de recherche.

D'autant que si l'on démontre un jour que la vie peut apparaître spontanément est-ce que cela démontrera que c'est comme ça que cela s'est passé ?

pauline.px a écrit : Avec votre facteur temps à géométrie variable, vous n'êtes pas réfutable, donc vous n'êtes pas scientifique.

Comment ça pas réfutable? La terre n'a pas plusieurs milliards d'année d'existence?

Jusqu'à preuve du contraire l'apparition spontanée ou inopinée d'une vie est improbable tandis que la création d'une vie est hautement probable.
Ce ne sont que vos préjugés qui vous font pencher la balance dans l'autre sens.

[/quote]
Preuve du contraire veut dire qu'il existe une preuve de la création... Cites m'en une s'il te plait, une scientifique bien sûr, sinon elle est de facto réfutée.
Mes préjugés? J'ai été baptisé, et je n'ai aucun grief envers la religion excepté son prosélytisme. En quoi cela va m'empêcher d'être impartial? Si il existe une preuve de la création et l'existence d'un dieu, quel qu'il soit, je suis prenant.

pauline.px a écrit : Tout dépend de l'expérience à laquelle vous vous livrez...

Un milliard d'année devient lui-même ridiculement petit si vous essayez d'écrire une traduction du premier tome d'Harry Potter en tirant les lettres au hasard jusqu'à former des mots d'une langue quelconque (même inventée), que vous confiez à un second processeur qui tire les mots au hasard jusqu'à former des phrases, que vous confiez à un troisième processeur qui tire des phrases au hasard pour former des paragraphes, etc.


Mais peut-être c'est plus rapide que prévu.
Quelqu'un a-t-il réussi à optimiser un tel tirage au sort ?

Ça doit se calculer aisément... sauf si c'est décevant.

Mais la vie ne marche pas sur le hasard ma pov' dame...
Vous continuez à nous bassiner avec ce hasard, mais je voudrais bien que quelqu'un me cite un extrait scientifique disant que la vie = hasard...
On a répété 100 fois que le hasard ne correspondait pas aux mécanismes ayant permis à la vie de se développer... et c'est moi le têtu qui se tient au mat pendant que la tempête souffle?

Bonjour,

Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de maîtriser la fusion nucléaire ( stable)

Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme maîtrisera la puissance des étoiles

À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles a pu apparaître sans créateur.

Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la fusion nucléaire est apparu sans créateur ?

Voila je croi que c'est aussi simple que cela.
Pourtant bizarement je me dis que les étoile ( et les phénomenes de fusions d'ou elle tire partie de leur énergie) sont plus le fruit d'un effondrement gravitationnel que du doight de la spaghetit géante, et ce même si on à jamais réussit à reproduire cet effondrement.

pauline.px a écrit :Pourquoi créateur surnaturel ? pourquoi pas tout simplement agent et/ou déterminisme inconnu ?
Surnaturel évoque un interdit épistémologique mais inconnu désigne un axe de recherche.

Non, "un agent et/ou déterminisme inconnu" désigne une spéculation floue qui ne peut en aucun cas servir d'hypothèse pour un travail sérieux de recherche !

pauline.px a écrit :D'autant que si l'on démontre un jour que la vie peut apparaître spontanément est-ce que cela démontrera que c'est comme ça que cela s'est passé ?

Cela démontrera qu'il y a une forte probabilité pour que ça se soit passé ainsi, oui. Ce sera l'explication la plus simple, celle qui satisfait au principe du rasoir d'Ockham qui veut qu'on ne multiplie pas inutilement les hypothèses d'agents inconnus.

maddiganed a écrit : Comment ça pas réfutable?

Les expériences durent depuis cinquante ans, leur échec n'ébranle aucune de vos certitudes, si leur échec dure mille ans vous aurez beau jeu de me répéter que 1000 ans ce n'est rien, donc vous ne pourrez jamais être réfuté.
Même au bout de 10.000 ans il y aura toujours au moins une chance sur un milliard de milliards pour que la vie soit apparue spontanément et cela vous suffira.

maddiganed a écrit : Preuve du contraire veut dire qu'il existe une preuve de la création

Non, cela ne veut pas dire ça.
Pour expliquer l'apparition de la vie sans préjugés il convient d'admettre les plus larges éventualités.

Aujourd'hui la science suggère que l'homme va bientôt être capable de créer la vie tandis que la même science suggère que les plus astucieux scénarios pour une apparition spontanée ne rassemblent guère de preuves expérimentales.

Alors peut-être que ces scénarios sont faux, non ?
C'est tout.

Inutile de faire intervenir D-ieu, béni soit-Il, dans tout ça.

glub0x a écrit :Bonjour,
Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de maîtriser la fusion nucléaire ( stable)
Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme maîtrisera la puissance des étoiles
À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles a pu apparaître sans créateur.
Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la fusion nucléaire est apparu sans créateur ?
Voila je croi que c'est aussi simple que cela.
Pourtant bizarement je me dis que les étoile ( et les phénomenes de fusions d'ou elle tire partie de leur énergie) sont plus le fruit d'un effondrement gravitationnel que du doight de la spaghetit géante, et ce même si on à jamais réussit à reproduire cet effondrement.

La question soulevée est celle du scénario pour en arriver là. La fusion intrastellaire et la vie existent, ce qu'il s'agit de savoir c'est comment elles sont apparues.

Si vous avez un bon gros stock de déterminismes qui suggère que cet effondrement est inévitable, ce n'est pas la fusion qui reste à expliquer, elle est le produit d'un état antérieur et d'un certain nombre de déterminismes.
C'est vrai que l'expansion de l'univers semble contrarier la fabrication de grumeaux mais j'imagine que, malgré tout, ils s'expliquent très bien.
Ce qui serait satisfaisant dans une science expérimentale c'est que l'homme puisse mener des expériences pour vérifier que les grumeaux sont possibles à l'échelle où ils sont aptes à provoquer l'effondrement gravitationnel.
Mais sans doute les problèmes d'échelle rendent impossibles ces expériences.

Donc si tout est déjà expliqué la réussite de l'homme dans ce domaine ne vient pas ébranler un édifice d'une rigueur à toute épreuve.

De même si les biologistes nous exhibent un certain nombre de déterminismes pour valider leurs scénarios, les expérience auront tôt fait de nous convaincre puisqu'il n'y a probablement pas de masse critique à atteindre.

Je ne parle pas de D-ieu, béni soit-Il, je me demande seulement si l'on explore bien toutes les possibilités, et si oui, comment expliquer que ça ne marche pas ? autrement qu'en exhortant le public à la patience.
Parce qu'en science, la patience autour des trucs qui ne marchent pas peut très bien dissimuler l'urgence d'une rupture épistémologique.

pauline.px a écrit : La question soulevée est celle du scénario pour en arriver là. La fusion intrastellaire et la vie existent, ce qu'il s'agit de savoir c'est comment elles sont apparues.

Si vous avez un bon gros stock de déterminismes qui suggère que cet effondrement est inévitable, ce n'est pas la fusion qui reste à expliquer, elle est le produit d'un état antérieur et d'un certain nombre de déterminismes.
C'est vrai que l'expansion de l'univers semble contrarier la fabrication de grumeaux mais j'imagine que, malgré tout, ils s'expliquent très bien.
Ce qui serait satisfaisant dans une science expérimentale c'est que l'homme puisse mener des expériences pour vérifier que les grumeaux sont possibles à l'échelle où ils sont aptes à provoquer l'effondrement gravitationnel.
Mais sans doute les problèmes d'échelle rendent impossibles ces expériences.

Donc si tout est déjà expliqué la réussite de l'homme dans ce domaine ne vient pas ébranler un édifice d'une rigueur à toute épreuve.

De même si les biologistes nous exhibent un certain nombre de déterminismes pour valider leurs scénarios, les expérience auront tôt fait de nous convaincre puisqu'il n'y a probablement pas de masse critique à atteindre.

Tu évoques les problèmes d'échelle pour justifier la difficulté d'expérimentation de la fusion nucléaire, d'accord. Mais je ne comprends pas que tu ne voies pas le problème d'échelle en ce qui concerne l'évolution ou l'apparition de la vie. Ici, c'est juste qu'on ne parle pas de taille, ou de masse, mais de temps.

Jusqu'ici, on dispose de pas mal de petits bouts de scénarios. Très certainement, le film est loin d'être monté mais ça avance...

Et lorsque tu dis que tu ne souhaites pas faire intervenir "D-ieu", c'est tout à ton honneur. Mais permets-moi de croire qu'il ne se cache pas bien loin dans ton argumentation.

Si tu dis simplement que la connaissance des mécanismes d'apparition de la vie est incomplète, je crois que personne ne sera en désaccord avec toi.

ohh mais rassure toi on ne connaît pas non plus tout les petits détails de l'apparition des étoiles
moi je serais toi, je cacherai dieu derrière ceci aussi.
veux tu une liste des innombrables mystère ou tu peux cacher dieu?
Entre nous, le mystère de l'apparition de la vie, tu n'es pas la première à essayer, ca manque d'originalité.
il y à plein de sujet ou l'homme n'à pas encore de réponse qui à mon avi mérite leur petite dieu, c'est ca de ne pas avoir peur de dire "je sais pas".
On s'expose à trouver des gens capables de dire " moi je sais, mais j'ai pas d'argument tangible".
Des gens qui à mon avi sont largué par le fonctionnement du savoir scientifique.Un savoir qui se construit petit à petit en validant (ou invalidant) des hypothèse en fonction des observations sur le réel. Pas du savoir ésotérique qui lui peut éventuellement jouer un role dans le développement personnel, mais doit rester personnel et surtout (j'implore dieu pour ca) arrêter de se collisionner avec cet autre savoir scientifique ( lui).
Donc non on à pas encore de scénario faisant l'unanimité pour l'apparition de la vie. Ca veut dire qu'il faut chercher encore et encore. Mais jamais cette ignorance ne justifiera dieu. Par ce que dieu n'est pas une hypothèse et ne peut pas rentrer (jamais) dans le discours scientifique. C'est un peu comme vouloir faire rentrer un cercle de rayon n dans un carré de coté n.