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nem's a écrit : Tout au long des siècles Dieu s'est choisi des hommes et des femmes, pour parler à travers eux et révéler sa volonté. Ces prophètes étaient des hommes et des femmes commes les autres, mais ils avaient par contre leur coeur tourné vers Dieu, ils le recherchaient ardemment. Cela ne faisaient pas d'eux des gens parfaits. Ils pouvaient comme tout le monde faire des erreurs , plus ou moins graves.
La Bible nous dit clairement que tout homme est pécheur
1 Rois 8.46
«...car il n'y a point d'homme qui ne pèche»

Et Jésus dit qu'il est un homme...

"Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, moi UN HOMME qui vous ai dit la vérité que j'ai entendu auprès de Dieu."
Jean 8:40

La Bible dit qu'il n'y a point d'homme qui ne pèche et on apprend que Jésus-Bible se reconnait en tant qu'homme... Tu dois tirer tout seul ta conclusion. Jésus Homme est un pécheur selon la Bible sinon le texte de 1Rois8.46 est faux, ce qui veut dire que le dieu de la Bible dit de faux versets.

nem's a écrit :
Le Coran nous indique également que les prophètes sont également pécheurs
Exemple:
Celui de Moise Sourate 28:15-16
Celui de Jonas Sourate 37:142
Celui d'Adam Sourate 2:36-37
Dans la sourate 47:19 Dieu demande à Muhammad de demander pardon pour ses péchés:
Sache donc qu'en vérité, il n'y a point de divinité à part Dieu, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Dieu connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l'au-delà).

J'ai utilisé la traduction du site suivant : http://oumma.com/coran/

C'est bien mais Jésus-Bible s'est fait baptiser pour la rémission de ses péchés dans la Bible :

Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés.
Marc chapitre 1 verset 4

Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés
Luc chapitre 3 verset 3

Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage. Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui; et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
Matthieu 3 versets 4 à 6

D'après la Bible Jean baptisait du baptème de repentance, or qui s'est fait baptiser par Jean ???

Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.
Matthieu au chapitre 3 versets 13 à 15

En d'autres termes Jésus s'est fait baptiser pour la rémission de ses propres péchés... Sinon pourquoi se faire baptiser ?
N'est-il pas étrange que le dieu des chrétiens se fasse baptiser pour la rémission de ses péchés ?

Nem's a écrit :Mais la Bible et également le Coran nous indiquent que seul Jésus n'a pas péché.
Dans le Coran Sourate 19e v18-19
18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur*".
*Pur ou sacré = les commentateurs du Coran consentent que "sacré" "pur" c'est "sans péché."

Sauf que dans le Coran Jean-Baptiste (as) n'a aussi jamais péché, et que dire de tous les prophètes cités ou pas un seul péché n'est recensé ?! Ton argumentation n'est pas très crédible.

Nem's a écrit :Dans la Bible
2 Corinthiens 5:21
Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.

Ce n'est que l'avis de Paul et il contredit la Bible. Voyons voir si Jésus bible n'a jamais péché :

2.18 Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent:
2.19 Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières.
2.20 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
2.21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
2.22 Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres.
2.23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
Apocalypse chapitre 2

Dans ce chapitre de l'apocalypse Jésus bible dit qu'il fera mourir les enfants d'une femme adultère. Pourquoi tuer les enfants si c'est la mère la pécheresse ? N'est-ce pas un péché manifeste ?

Jésus-Bible a commit d'autres péchés :

Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
Matthieu Chapitre 5 Verset 39

Il dit clairement ici de ne pas utiliser la violence et pourtant...

Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.
Matthieu chapitre 21 verset 12

Ils arrivèrent à Jérusalem, et Jésus entra dans le temple. Il se mit à chasser ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons;
Marc chapitre 11 verset 15

Pourquoi a-t-il utilisé la V I O L E N C E pour chasser de pauvres marchands ? Pourquoi n'a-t-il pas respecté son propre crédo ? N'est-ce pas de l'hypocrisie ?

En plus, une autre preuve que Jésus-Bible n''était pas aussi clean que ça. Vous vous rappelez de l'histoire de la femme adultère que les Juifs voulaient lapider pour tester Jésus-Bible ?

Voyez sa réponse :
Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle !
Jean, chapitre 8 verset 7

Pourquoi n'a-t-il pas jeté la première pierre !?

Jésus-bible a commit d'autres péchés dans la Bible :

Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit. Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.
Luc 8:32-33


Et les démons le prièrent, disant: Envoie-nous dans ces pourceaux, afin que nous entrions en eux. Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer: il y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer.
Marc 5:12-13

Dans ces passages il a fait massacrer 2000 cochons... Qu'est-ce que ces cochons avaient bien pu lui faire ? Pourquoi n'a-t-il pas exterminé tout simplement les démons au lieu de faire des cochons (2000 quand même!) des boucs (émissaires) !

Jésus-Bible n'a pas sa langue dans la bouche :

Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes?
Matthieu 12:34

Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
Matthieu 23:33

Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.
Matthieu 7:6

Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
Marc 7:27

Bref ce sont des termes insultants...

J'arrête là parce que la liste est longue (comme l'extermination d'un arbre qui avait rien fait, etc), maintenant est-ce que les actions que je viens de décrire sont des péchés ou pas ? Est-ce que dire que les non-juifs sont des petits chiens c'est un péché ou pas ? Est-ce que massacrer 2000 cochons parce qu'il ne savait pas ou mettre les démons c'est un péché ou pas ?

Nem's a écrit : Dans les 114 sourates, cinq titres différent plus grands que les autres lui étaient attribué . Il est appelé,par exemple le Messie, et le Fils de Marie, parce que personne ne le connaissait pour avoir un père humain.Jésus est le seul a ne pas être appelé "fils de <nom du père>" contrairement par exemple à Mahomet qui est appelé le "fils d'Abdallah,".

Il est appelé "Fils de Marie"... En plus tu te contredis parce que Adam (as) n'a pas de père non plus. Il n'est pas appelé Adam fils de [nom du père] donc ta remarque n'est pas très pertinente et je dirai qu'elle est d'autant pas pertinente que dans le cas d'Adam (as) c'est plus fort que dans le cas de 'Issa (as). Parce qu'Adam (as) n'a ni père ni mère alors que 'Issa (as) a une mère et qu'il est appelé Ibnou Maryam alors que pour Adam (as) ce n'est pas le cas.

unjuifdeberee a écrit :En d'autres termes Jésus s'est fait baptiser pour la rémission de ses propres péchés

Tu sautes à la conclusion qui te convient, mais sans le moindre lien logique avec ce qui précède... Ton "en d'autres termes" n'est donc qu'un artifice de langage pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

unjuifdeberee a écrit :Dans ce chapitre de l'apocalypse Jésus bible dit qu'il fera mourir les enfants d'une femme adultère. Pourquoi tuer les enfants si c'est la mère la pécheresse ? N'est-ce pas un péché manifeste ?

Depuis quand les récits apocalyptiques sont-ils des textes à prendre au sens littéral ? Par définition, ces écrits sont des écrits symboliques. Ta façon de t'en servir est donc particulièrement malhonnête.

Compte tenu de cet état d'esprit, dans lequel tu as visiblement écrit ton message, inutile pour moi de chercher à te répondre davantage...

Ren' a écrit : Tu sautes à la conclusion qui te convient, mais sans le moindre lien logique avec ce qui précède... Ton "en d'autres termes" n'est donc qu'un artifice de langage pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Depuis quand les récits apocalyptiques sont-ils des textes à prendre au sens littéral ? Par définition, ces écrits sont des écrits symboliques. Ta façon de t'en servir est donc particulièrement malhonnête.

Compte tenu de cet état d'esprit, dans lequel tu as visiblement écrit ton message, inutile pour moi de chercher à te répondre davantage...

Excuses moi mais Jean baptisait pour la rémission des péchés et Jean baptise qui ? Le dieu des chrétiens !? N'est-ce pas étonnant que dieu tout puissant se fasse baptiser pour ses péchés ?! Comment donc tu réfléchis !

Tu peux aussi nous expliquer les autres points soulevés. Est-ce que renverser des tables de pauvres marchant qui n'ont tué personne est-ce un péché ou pas ? Est-ce que faire de 2000 cochons des boucs (émissaires) et les envoyer à la mort est-ce un péché ou pas ? Est-ce que dire à ses disciples "vipères" et autres insultes, est-ce un péché ou pas ? Est-ce que maudire un arbre qui n'a rien fait et le dessécher complètement est-ce un péché ou pas ?

Est-ce que, pour reprendre le titre du post en toute ironie, Jésus-Bible ne serait pas tout simplement un prophète comme les autres ?

unjuifdeberee a écrit :Excuses moi mais Jean baptisait pour la rémission des péchés et Jean baptise qui ?

> Une personne face à qui Jean se voit comme un pécheur
("C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi" > Mt III, 14)

>Quelqu'un pour qui ce rite du baptême devient une onction royale
("J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui" > Jn I, 32)

>Quelqu'un qui enseigne que "le plus grand parmi vous sera votre serviteur" (Mt XXIII, 11)

Tu crois que ce baptême montre qu'il est pécheur ? Tu agis comme ceux dont parle la prophétie : "Nous, nous l'estimions touché, frappé par Dieu et humilié" (Is LIII, 4). En oubliant le début de cette parole : "En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, ce sont nos douleurs qu'il a supportées"...

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom

Bonjour à tous

C'est pourtant très clair dans la Bible, il est dit que Jean Baptiste est venu prêcher à le repentance des péchés :

Moi, je vous baptise d'eau, POUR VOUS AMENER A LA REPENTANCE ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu. Matthieu 3:11

Jean parut, baptisant dans le désert, et PRÊCHANT LE BAPTÊME DE REPENTANCE, POUR LA REMISSION DES PECHES. Marc 1:4

Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, PRÊCHANT LE BAPTÊME DE REPENTANCE, POUR LA REMISSION DES PECHES. Luc 3:3

Avant sa venue, Jean avait PRÊCHE LE BAPTÊME DE REPENTANCE à tout le peuple d'Israël. Actes 13:24

Or, si Jean Baptiste prêchait la repentance aux péchés, et si quelqu'un se fait baptiser par Jean Baptiste, il est clair que cela est pour la repentance de ses péchés :

Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Matthieu 3:16

En ce temps–là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. Marc 1:9

Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit, Luc 3:21

Nous voyons bien que Jésus, avec tout le peuple, a été baptisé par Jean Baptiste, prophète qui comme nous l'avons vu, avait pour rôle la repentance des péchés. Si toutefois, les chrétiens souhaitent persister dans leur ignorance, alors il lui faudra avouer que si le baptême de Jésus n'avait pas pour but la repentance de ses péchés, alors il doit en être de même pour tout le peuple :

TOUT LE PEUPLE se faisant baptiser, JESUS FUT AUSSI baptisé ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit, Luc 3:21

Ainsi, quelque soit le but du baptême, Jésus et tout le peuple ont fait la même chose. Or comme nous savons que tout le peuple a forcément commis des péchés, il en est de même pour Jésus, sinon pourquoi les baptiser ensemble?

38 Jésus leur répondit : Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez–vous boire la coupe que je dois boire, ou être baptisés du baptême dont je dois être baptisé ? 39 Nous le pouvons, dirent–ils. Et Jésus leur répondit : Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé ; Marc 10

11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts. Colossiens 2

Et c'est ce baptême là, comme l'indique le commentaire de la Bible de Jérusalem qui sera pour Jésus un baptême de souffrance. Ainsi, c'est ce deuxième baptême qui n'a pas pour rôle la purification des péchés à la différence du premier.

Obad a écrit :C'est pourtant très clair dans la Bible, il est dit que Jean Baptiste est venu prêcher à le repentance des péchés

Il est aussi très clair qu'il estimait que c'est lui qui aurait dû être baptisé par le Christ... Qui a insisté "puisqu'il a porté, lui, les fautes des foules et que, pour les pécheurs, il vient s'interposer" (Is LIII, 12)

Jean vient de plonger Jésus dans les eaux du Jourdain. C’est ainsi que se donne le baptême. On plonge la personne complètement dans l’eau, puis on l’aide à sortir de l’eau. Ainsi faisait Jean, ce qui lui valut le surnom de baptiseur. Mais pourquoi baptisa-t-il Jésus?
C’est parce que Jésus s’était rendu auprès de Jean et lui avait demandé de le baptiser. Jean baptisait tous ceux qui voulaient montrer publiquement combien ils regrettaient leurs mauvaises actions. Et Jésus? Avait-il jamais rien fait qui pût lui donner du regret? Non, car il était le Fils de Dieu. Et pourtant il demanda à Jean de le baptiser. Pourquoi?
Avant de venir vers Jean, Jésus était charpentier. Un charpentier est un ouvrier qui travaille le bois. Ce métier, Jésus l’avait appris auprès de Joseph. Mais Jéhovah n’avait pas envoyé son Fils sur la terre pour être charpentier. Celui-ci devait faire une œuvre particulière. Or le moment était venu d’entreprendre cette œuvre. Voilà pourquoi Jésus, voulant montrer publiquement qu’il venait maintenant pour faire la volonté de son Père, demanda à Jean de le baptiser.
Cela plut à Dieu, car, lorsque Jésus remonta de l’eau, une voix retentit du ciel, disant: ‘Voici mon Fils, que j’ai agréé.’ Le ciel sembla s’ouvrir et une colombe descendit. Ce n’était pas une colombe réelle, mais l’esprit saint qui descendait sous l’apparence d’une colombe.

Ren' a écrit : > Une personne face à qui Jean se voit comme un pécheur
("C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi" > Mt III, 14)

>Quelqu'un pour qui ce rite du baptême devient une onction royale
("J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui" > Jn I, 32)

>Quelqu'un qui enseigne que "le plus grand parmi vous sera votre serviteur" (Mt XXIII, 11)

Tu crois que ce baptême montre qu'il est pécheur ? Tu agis comme ceux dont parle la prophétie : "Nous, nous l'estimions touché, frappé par Dieu et humilié" (Is LIII, 4). En oubliant le début de cette parole : "En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, ce sont nos douleurs qu'il a supportées"...

Au final il s'est fait baptiser ou pas ? S'il s'est fait baptiser au final par celui qui baptise du baptème de repentance, le débat est malheureusement clos pour toi.

ps : L'esaie 53 ne parle même pas de Jésus, le serviteur souffrant dans ce passage c'est le peuple d'Israël et non Jésus. Les rabbins ont largement réfuté cette histoire ici : http://www.messiahtruth.com/targum.html


Cdlt

unjuifdeberee a écrit :S'il s'est fait baptiser au final par celui qui baptise du baptème de repentance, le débat est malheureusement clos pour toi

Qui te donne le droit de déterminer si un débat est clos ? Personne, sinon ton orgueil.
Par contre, le dialogue est en effet clos entre nous. Mais comme il n'a jamais été ouvert, ce n'est guère étonnant...
Tu as tes convictions, nous avons les nôtres. Et la seule chose que tu puisse espérer, c'est de comprendre notre point de vue, et non de nous convaincre.

Quant à l'interprétation du chapitre LIII d'Isaïe, c'est là encore une question de point de vue. Que nos frères juifs soient en désaccord avec nous est une évidence. Mais les textes que tu cites pour la question du baptême ne sont pas juifs, mais chrétiens. Je te donne la clef de lecture qui va avec, libre à toi de refuser...

Ren' a écrit : Il est aussi très clair qu'il estimait que c'est lui qui aurait dû être baptisé par le Christ...

Tout à fait Ren.
Alors Jésus vint de Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. Mais celui-ci voulait l’en empêcher, en disant : “ C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi ? ” En réponse Jésus lui dit : “ Laisse faire cette fois, car c’est ainsi qu’il nous convient d’accomplir tout ce qui est juste. ” (Mathieu 3:13-15)

Jean le Baptiste dit aussi que Jésus n'a pas besoin de recevoir son bâptème, mais comme Jésus établissait une nouvelle religion, étant le modèle parfait que Dieu a envoyé à toute l'humanité, il devait aussi en tant que modèle à imiter se faire baptiser afin que plus tard ses disciples aussi baptisent d'eau.


De plus le baptème de Jean était un appel à la repentance en vu d'accepter Jésus.

écoute ! quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes ’ ”, Jean le baptiseur parut dans le désert, prêchant un baptême [symbole] de repentance pour le pardon des péchés.(Marc 1:3,4)

Il vint alors dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant un baptême [symbole] de repentance pour le pardon des péchés, comme c’est écrit dans le livre des paroles d’Isaïe le prophète : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. Tout ravin devra être comblé, et toute montagne et colline aplanies ; et les courbes devront devenir des chemins droits et les endroits raboteux, des chemins lisses ; et toute chair verra le moyen de salut de Dieu. ’ ” (Luc 3:3-6)