Religions du monde :: forum religion

Ren' a écrit :Crois-tu possible d'éviter de les faire coexister ? Dans le monde qui est le nôtre, c'est impossible. Ni l'islam, ni le christianisme ne vont disparaître. Tu préfères que les croyants de ces deux religions se tuent ?

Je n'ai jamais dit ça, Ren. Je ne fais que constater la réalité religieuse de ce monde... c'est tout. Et cette réalité est que la guerre entre ces deux religions est inévitable!

De plus, s'il y a des points diamétralement opposés, il y en a d'autres tout aussi fondamentaux et tout à fait similaires. Sur bien des choses, croyants musulmans et chrétiens peuvent oeuvrer en commun. Et ils le font.

Bien sûr, en mettant de côté tous les versets qui ne concordent pas, on pourrait même arriver à faire coexister "pacifiquement" les Catholiques et les Témoins de Jéhovah, Ren!

Je viens de répondre à ta question. Pose-toi de ton côté cette autre question : comment se fait-il que de nombreux croyants musulmans et chrétiens arrivent à vivre et oeuvrer ensemble pour des buts communs ?

Tout simplement parce qu'ils n'ont pas résolu dans leur esprit de vivre intégralement (d'où l'idée d'"intégrisme religieux") les enseignements de leur livre respectrif, Ren! C'est aussi simple que ça! Tu sais très bien que Mohammed a l'intention de faire dominer sa religion sur toutes les autres religions du monde. C'est écrit noir sur blanc dans le Coran! Ça ne sert donc à rien de se mettre la tête dans le sable, en faisant semblant de l'ignorer. Chose certaine, les plus radicaux sont ceux qui domineront toujours dans le domaine religieux, et ce, pour la simple raison que ces derniers ont résolu dans leur esprit de ne faire aucun compromis en ce qui touche leurs croyances religieuses.

sceptique a écrit :Je n'ai jamais dit ça, Ren. Je ne fais que constater la réalité religieuse de ce monde... c'est tout. Et cette réalité est que la guerre entre ces deux religions est inévitable!

On ne peut qualifier de "réalité" une projection dans l'avenir. La réalité, c'est ce qui EST, et non ce qui est en DEVENIR.

sceptique a écrit :Bien sûr, en mettant de côté tous les versets qui ne concordent pas, on pourrait même arriver à faire coexister "pacifiquement" les Catholiques et les Témoins de Jéhovah, Ren!

En mettant de côté tout ce qui concorde, on favorise la guerre.
Quant au dernier TJ que j'ai vu, je lui ai proposé des crêpes à ma table pendant que nous discutions paisiblement de nos désaccords

sceptique a écrit :Tout simplement parce qu'ils n'ont pas résolu dans leur esprit de vivre intégralement (d'où l'idée d'"intégrisme religieux") les enseignements de leur livre respectrif, Ren! C'est aussi simple que ça!

Non. Tu définis arbitrairement la lecture extrémiste comme étant la seule lecture intégrale possible ; c'est nier une part de la réalité et bâtir un mensonge.

sceptique a écrit : Je n'ai jamais dit ça, Ren. Je ne fais que constater la réalité religieuse de ce monde... c'est tout. Et cette réalité est que la guerre entre ces deux religions est inévitable!

Et les faits te donnent raison... comme les textes et l'histoire. Seuls les doux naïfs le contesteront, ou les ignorants ou les politicars.

Islam et Christianisme: des différences fondamentales:

https://forum-religion.org/viewtopic.php?t=9902&start=0

Ren' a écrit :On ne peut qualifier de "réalité" une projection dans l'avenir. La réalité, c'est ce qui EST, et non ce qui est en DEVENIR.

Non, mais, qu'est-ce que tu racontes là, Ren? On a qu'à voir ce qui se passe présentement sur cette fichue planète pour se rendre compte que la paix est tout simplement impossible entre ces deux religions (et aussi entre Musulmans et incroyants)! Par ailleurs, à ce sujet, je te signale que Mohammed a même destiné aux feux de l'enfer tous ceux qui ne croiraient pas à tous ses satanés versets! Ça aussi, ça ne sert à rien de l'ignorer, Ren!

En mettant de côté tout ce qui concorde, on favorise la guerre.

À mon avis, ce qui ne concorde pas entre ces religions (points doctrinaux fondamentaux) a beaucoup plus d'impact que ce qui peut concorder entre ces mêmes religions (points doctrinaux secondaires)!

Quant au dernier TJ que j'ai vu, je lui ai proposé des crêpes à ma table pendant que nous discutions paisiblement de nos désaccords.

C'est très bien, ça, Ren. Je sais bien que tu es d'un caractère plutôt pacifique. Mais, malheureusement, ce n'est pas le cas des radicaux et des intégristes religieux.

Non. Tu définis arbitrairement la lecture extrémiste comme étant la seule lecture intégrale possible ; c'est nier une part de la réalité et bâtir un mensonge.

Ren, il n'y a d'intégral que celui qui lit et croit intégralement tout ce que raconte son livre religieux! C'est celui qui nie cette simple vérité qui bâtit un mensonge!

sceptique a écrit :On a qu'à voir ce qui se passe présentement sur cette fichue planète pour se rendre compte que la paix est tout simplement impossible entre ces deux religions

Et hop ! D'un coup de baguette magique, tu retires toutes les causes économiques et politiques des conflits actuels !
Non, désolé, la réalité ne se résume pas à cette grille de lecture simpliste.

sceptique a écrit :à ce sujet, je te signale que Mohammed a même destiné aux feux de l'enfer tous ceux qui ne croiraient pas à tous ses satanés versets!

Il n'y a pas de mot spécifique pour dire "verset" ; de plus, qu'est-ce qui doit être contextualisé, ou non ? etc.
Je ne te parle pas là de ce que ME dit le Coran, mais je te pointe simplement le fait qu'une autre exégèse est toujours possible... Faut-il l'encourager, ou faire comme toi, qui rend service aux takfiri de l'islam en faisant comme eux : ne définir que leur croyance extrémiste comme étant le "vrai" islam ?
Je n'ignore rien, mais je prends en compte la latitude d'intermrétation humaine. Qui existe même en islam.

sceptique a écrit :À mon avis, ce qui ne concorde pas entre ces religions (points doctrinaux fondamentaux) a beaucoup plus d'impact que ce qui peut concorder entre ces mêmes religions (points doctrinaux secondaires)!

Ce n'est que ton avis. Un avis qui cependant vient rendre service à tous ceux qui voudront déclencher des guerres avec ce prétexte.

sceptique a écrit :Ren, il n'y a d'intégral que celui qui lit et croit intégralement tout ce que raconte son livre religieux!

Mais "croire intégralement" n'est pas "croire littéralement" ; regarde : je crois intégralement à ma Bible comme Parole inspirée de Dieu, et pourtant je te dis (par exemple) que l'évolution est un fait observable.

Ren' a écrit :Et hop ! D'un coup de baguette magique, tu retires toutes les causes économiques et politiques des conflits actuels ! Non, désolé, la réalité ne se résume pas à cette grille de lecture simpliste.

Ben non, Ren!.. à ce que je sache, on parle ici spécifiquement de religion... donc, je fais tout simplement allusion aux conflits engendrés par les idées contradictoires véhiculées par les différentes religions de ce monde. Et ça ne prend pas un diplôme universitaire en théologie pour se rendre compte que les enseignements du Coran sont en conflit avec ceux de la Bible sur des points doctrinaux importants.

Il n'y a pas de mot spécifique pour dire "verset" ; de plus, qu'est-ce qui doit être contextualisé, ou non ? etc. Je ne te parle pas là de ce que ME dit le Coran, mais je te pointe simplement le fait qu'une autre exégèse est toujours possible...

Une autre exégèse, dis-tu? Tu veux dire une autre interprétation ou conclusion, je présume? En tout cas, Mohammed a bien dit que tous ceux qui ne croiraient pas à ses versets seraient tous bons pour le feu de l'enfer! C'est écrit noir sur blanc dans le Coran. Je n'ai rien inventé.

Faut-il l'encourager, ou faire comme toi, qui rend service aux takfiri de l'islam en faisant comme eux : ne définir que leur croyance extrémiste comme étant le "vrai" islam ? Je n'ignore rien, mais je prends en compte la latitude d'intermrétation humaine. Qui existe même en islam.

Le fait de faire part d'une réalité des choses n'a pas pour but d'encourager tel ou tel comportement, Ren... ça ne sert qu'à se rendre compte des faits réels qui se produisent sur cette terre pour une raison x ou y... c'est tout. Quoiqu'il en soit, les extrémistes diront toujours que les croyants superficiels (c-à-d ceux qui ne croient pas intégralement à tout ce que dit le Coran) ne sont pas de véritables Musulmans.

Ce n'est que ton avis. Un avis qui cependant vient rendre service à tous ceux qui voudront déclencher des guerres avec ce prétexte.

Ce n'est pas moi qui ai inventé ce prétexte, Ren. Les conflits existent à cause des différentes croyances qui s'opposent dans les deux livres en question au lieu de se compléter ou de se confirmer mutuellement, comme ils seraient censés le faire.

Mais "croire intégralement" n'est pas "croire littéralement" ; regarde : je crois intégralement à ma Bible comme Parole inspirée de Dieu, et pourtant je te dis (par exemple) que l'évolution est un fait observable.

Ce que tu me dis là, Ren, est pour le moins assez paradoxal! Dans ce cas, il serait faux de dire que tu crois "intégralement" à tout ce que raconte le livre de la Genèse, car, dans les faits, tu n'y crois pas vraiment et tu préfères te réfugier dans la science humaine plutôt que de te plier aux déclarations littérales ou intégrales de la Bible sur le thème de la création! Quoiqu'il en soit, dans ce contexte, on se rend facilement compte que l'intégrisme religieux va de pair avec le fondamentalisme religieux. Et, d'après ce que je peux constater, tu n'es pas un intégriste (ou fondamentaliste) chrétien.

sceptique a écrit :Ben non, Ren!.. à ce que je sache, on parle ici spécifiquement de religion...

Si tu parles de guerres, tu ne peux parler "spécifiquement" de religion. Il y a toujours d'autres intérêts en jeu...

sceptique a écrit :Mohammed a bien dit que tous ceux qui ne croiraient pas à ses versets seraient tous bons pour le feu de l'enfer! C'est écrit noir sur blanc dans le Coran. Je n'ai rien inventé

Même si tu n'inventes rien, tu ne prends pas en compte la diversité des lectures possibles. La tienne, qui est celle des extrémistes islamistes, n'en est qu'une parmi d'autres.

sceptique a écrit :les extrémistes diront toujours que les croyants superficiels (c-à-d ceux qui ne croient pas intégralement à tout ce que dit le Coran) ne sont pas de véritables Musulmans

...Sauf que ceux qui ont une autre exégèse ne sont pas des "croyants superficiels" ; eux aussi, ils appliquent intégralement... Une exégèse différente.

sceptique a écrit :Ce n'est pas moi qui ai inventé ce prétexte

Non, puique tu adoptes les croyances des extrémistes (en les considérant comme "les seuls vrais") ; mais tu joues ainsi leur jeu.

sceptique a écrit :Ce que tu me dis là, Ren, est pour le moins assez paradoxal! Dans ce cas, il serait faux de dire que tu crois "intégralement" à tout ce que raconte le livre de la Genèse

Je définis simplement le terme "intégralement" différemment des littéralistes.

Ren' a écrit : Non, puique tu adoptes les croyances des extrémistes (en les considérant comme "les seuls vrais") ; mais tu joues ainsi leur jeu.

En principe, les authentiques croyants (qu'ils soient chrétiens ou musulmans) devraient être ceux qui croient intégralement à tout ce que raconte leur livre saint.

Sans rancune...

sceptique a écrit :En principe, les authentiques croyants (qu'ils soient chrétiens ou musulmans) devraient être ceux qui croient intégralement à tout ce que raconte leur livre saint

Tout chrétien doit donc croire en ceci : Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît. Oui, jusqu'à ce jour, chaque fois qu'ils lisent Moïse, un voile est sur leur coeur. C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe (2 Cor III, 14-16)

Tu sais ce que ME dit ce passage ? Que la Bible n'est pas à lire littéralement, puisqu'il y a un voile ; il faut interpréter.

Donc, oui, je crois à l'intégralité de ma Bible sans être littéraliste... Car ma Bible m'interdit de l'être.

Ren' a écrit : Tout chrétien doit donc croire en ceci : Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît. Oui, jusqu'à ce jour, chaque fois qu'ils lisent Moïse, un voile est sur leur coeur. C'est seulement par la conversion au Seigneur que le voile tombe (2 Cor III, 14-16)

Tu sais ce que ME dit ce passage ? Que la Bible n'est pas à lire littéralement, puisqu'il y a un voile ; il faut interpréter.

Donc, oui, je crois à l'intégralité de ma Bible sans être littéraliste... Car ma Bible m'interdit de l'être.

Donc, ce que tu me dis, en fin de compte, c'est que lorsque nous lisons le livre de la Genèse qui a vraisemblablement été écrit par Moïse, un voile nous empêche de voir la véritable vérité sur la façon que ce monde (et l'humanité) serait parvenu à l'existence? Dans ce cas, comment pourrais-je croire intégralement à des révélations qui, somme toute, ne sont que des allégories imprécises et imparfaites de ce qui s'est réallement passé au tout début de la création? Ce que je ne peux croire littéralement m'empêche justement de croire intégralement à ces révléations.

P.S.: Mais je crois qu'on commence à s'éloigner un peu du sujet, là, Ren.

sceptique a écrit :Donc, ce que tu me dis, en fin de compte, c'est que lorsque nous lisons le livre de la Genèse qui a vraisemblablement été écrit par Moïse, un voile nous empêche de voir la véritable vérité sur la façon que ce monde (et l'humanité) serait parvenu à l'existence?

Ce que je te dis, c'est que la leçon de ce récit est une leçon sur le rapport de l'homme à Dieu, et non un "documentaire scientifique"

sceptique a écrit :Ce que je ne peux croire littéralement m'empêche justement de croire intégralement à ces révléations

Tu confonds toujours "croyance littérale" et "croyance intégrale" ...Alors que croire intégralement à la Bible implique de croire au texte que je t'ai cité, et qui en est tiré.

sceptique a écrit :Mais je crois qu'on commence à s'éloigner un peu du sujet

Pas exactement... Puisque le type d'interrogation transversale que nous soulevons ici est justement le type de sujet traité par le GRIC.

Ren' a écrit :Ce que je te dis, c'est que la leçon de ce récit est une leçon sur le rapport de l'homme à Dieu, et non un "documentaire scientifique"

J'en conviens, mais le livre de la Genèse parle aussi de la façon que ce monde serait parvenu à l'existence, Ren.

Tu confonds toujours "croyance littérale" et "croyance intégrale" ...Alors que croire intégralement à la Bible implique de croire au texte que je t'ai cité, et qui en est tiré.

Lorsqu'on parle d'un "texte intégral", Ren, ne veut-on pas parler d'un texte original (littéral), à savoir un texte tel qu'il a été écrit originalement? J'ai comme la curieuse impression que tout ce que tu cherches, c'est d'avoir le dernier mot, Ren. En passant, le texte que tu m'as cité ne fait que confirmer qu'on ne devrait pas croire littéralement au texte intégral (original) contenu dans le livre de la Genèse, mais qu'on devrait plutôt le considérer comme une allégorie à ne pas prendre au pied de la lettre, tout en faisant la part des choses.

sceptique a écrit :le livre de la Genèse parle aussi de la façon que ce monde serait parvenu à l'existence

Le mythe est une puissante forme de langage ; pourquoi Dieu s'en priverait-Il ?

sceptique a écrit :Lorsqu'on parle d'un "texte intégral", Ren, ne veut-on pas parler d'un texte original (littéral)

Je ne parle pas du texte, mais du rapport au texte. Et ce qu'on nomme "littéralisme" n'est qu'une forme de rapport au texte parmi d'autres.

sceptique a écrit :J'ai comme la curieuse impression que tout ce que tu cherches, c'est d'avoir le dernier mot

Non. Je cherche simplement à faire comprendre comment le fait de ne pas être littéraliste ne m'empêche pas de croire intégralement

Ren' a écrit : Non. Je cherche simplement à faire comprendre comment le fait de ne pas être littéraliste ne m'empêche pas de croire intégralement

Tu m'en diras tant! Si tu veux mon avis, cette conversation ne mène absolument nulle part et est tout à fait stérile! Supposons que je ferais une "lecture intégrale" d'un récit biblique. Ne devrais-je pas comprendre par là que je lis le récit d'un auteur quelconque sans omettre un seul mot de ce récit qui, normalement, n'aurait été modifié par personne? Et le fait d'être intégalement d'accord avec les dires de cet auteur ne signifierait-il pas que la pensée de l'auteur en question irait exactement dans le même sens que ma propre pensée sur la question? Bien sûr! Alors, vois-tu, c'est cela que signifie pour moi croire intégralement en un récit biblique. Ça signifie que je serais tout à fait d'accord avec le récit intégral (ou original) proposé par un auteur biblique quelconque! Et dans ce contexte, force m'est donc d'avouer que ce n'est pas toujours le cas.

Quoiqu'il en soit, le dialogue entre Musulmans et Chrétiens ne pourra toujours conduire qu'à des confrontations et des conflits!.. à moins que l'un des deux belligérants, comme je l'ai déjà dit, décide de faire des concessions sur ses propres croyances en tolérant ni plus ni moins celles de son adversaire qui s'opposent aux siennes! Je te signale que ce n'est pas moi qui s'est exclamé en disant qu'Allah devrait anéantir tous les Chrétiens qui disent que Jésus de Nazareth est le Fils de Dieu!.. c'est Mohammed, le prophète des Musulmans! Ce n'est pas moi non plus qui ai dit que tous ceux qui ne croiraient pas aux versets coraniques seraient tous bons pour le feu de l'enfer!.. c'est encore Mohammed, le prophète des Musulmans!

Je vais te poser une seule question, Ren, et j'ose espérer que tu vas me répondre honnêtement. Tu sais très bien que le Nouveau Testament souligne le fait qu'un "antéchrist" est quelqu'un qui, fondamentalement, ne peut concevoir que Dieu puisse avoir un "Fils" en la personne de Jésus-Christ, ou encore que Dieu puisse être son "Père", car Mohammed déclare formellement dans le Coran qu'il est impossible que Dieu (Allah) puisse avoir des enfants! (Coran 25,2 vs 1 Jean 2,22-23)

Donc, la question est la suivante : Es-tu d'accord avec l'idée que la plupart des Musulmans puissent être des "antéchrists" sans réellement s'en rendre compte (car, pour eux, il est de notoriété publique que la Bible a apparemment été falsifiée et qu'elle n'a, de ce fait, aucune crédibilité à leurs yeux!)?

P.S.: Si tu me réponds que tu n'es pas d'accord, alors cela sera la preuve que tu n'es définitivement pas d'accord avec les déclarations percutantes du Nouveau Testament à ce sujet, et que, par conséquent, tu ne crois pas intégralement à tout ce que dit la Bible, contrairement à ce que tu prétends.

sceptique a écrit :Si tu veux mon avis, cette conversation ne mène absolument nulle part et est tout à fait stérile!

Alors inutile de poursuivre, si tel est ton avis.