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Oui je suis fidèle à Rome et je crois en " l'Église, une Sainte, Catholique et apostolique". Mais que voulez-vous dire par "ce qui n'est pas le cas historiquement et doctrinalement" ?

kgtgo a écrit :Ce que j'entends par fruit pure c'est que les dogmes sont vrais, ils sont issues de la révélation faite par l'esprit à son Eglise par les écritures et donc oui, le dogme de l'immaculée conception est vraie. D'ailleurs la Sainte Vierge le confirmera à Sainte Bernadette à Lourdes "Je suis l'immaculée Conception".

Pardonne ma question, mais comment savoir si ce n'est pas un esprit malin qui a été vu par Sainte Bernadette?

Si ce n'est pas la "Reine des cieux", dont parle le prophète Jérémie, a qui Israel vouait un culte désapprouvé par Dieu?

Et quel interet pour Dieu de venir faire ce type de révélation en contradiction apparente avec la bible, alors que notre Sauveur et Redempteur est celui en qui nous mettons notre foi?

Quel interet de venir nous dire que Marie était sans péché?

Concrètement, cela change quoi dans ma vie de chrétien de tous les jours?

kgtgo a écrit :Oui je suis fidèle à Rome et je crois en " l'Église, une Sainte, Catholique et apostolique". Mais que voulez-vous dire par "ce qui n'est pas le cas historiquement et doctrinalement" ?

Hello Kgtgo,

Je n'ai à priori aucun souci avec des révélations qui puissent être faites en dehors de la bible. Car Dieu a le droit de parler aux hommes, en dehors de la bible.

Par contre, si une révélation ou un comportement semble CONTREDIRE de façon flagrante la bible, es-tu d'accord qu'on doit à priori la rejeter?

Dieu parle aux hommes. On le sait. Il donne son Esprit Saint aux croyants qui est chargé de nous guider.
Il n'est donc pas besoin, pardon si je me trompe, de signes données par Marie, Bienheureuse et Sainte, qui n'est pas destinée à nous instruire ici-bas.

Waddle a écrit :Pardonne ma question, mais comment savoir si ce n'est pas un esprit malin qui a été vu par Sainte Bernadette?

C'est simple Waddle, un esprit malin ne va pas te dire de croire en Jésus. D'ailleurs dans les apparitions mariale, marie est une messagère, comme saint Grabriel, etc...

Et quel interet pour Dieu de venir faire ce type de révélation en contradiction apparente avec la bible, alors que notre Sauveur et Redempteur est celui en qui nous mettons notre foi?

Il n'y a aucune contradiction entre le message de marie qui invite les pécheurs à la conversion, à la pénitence, et à croire en Jésus Christ. Faire pénitence, saint david par le jeûne, tout comme les autres prophètes le faisaient.
D'ailleurs Jésus dit qu'à Dieu seul il appartenait de savoir qui serait à sa droite ou à sa gauche. Si marie, n'est pas à la droite ou à la gauche du Christ, elle doit quand même pas être trop loin en vérité. Tu connais les mères Waddle, non?.

Quel interet de venir nous dire que Marie était sans péché?

Ça je laisse kgtgo y répondre, puisque je n'ai pas la mission de vous faire croire.

Concrètement, cela change quoi dans ma vie de chrétien de tous les jours?

Marie c'est la messagère de Dieu. C'est pas le catholique qui a décidé de cela. Si Dieu envoie saint Michel à sainte jeanne d'arc, c'est que c'est saint Michel qui est l'archange de la situation. Si Dieu envoie marie à sainte bernadette, c'est que c'est marie qui est la femme de la situation.
Personnellement, pour moi ça change, puisque mon Dieu il est pas à des millions d'année lumière, par marie puisque c'est de elle dont il s'agit, Dieu nous dit quand ça va pas de son point de vu.

Fraternellement waddle!

bisous a écrit : C'est simple Waddle, un esprit malin ne va pas te dire de croire en Jésus. D'ailleurs dans les apparitions mariale, marie est une messagère, comme saint Grabriel, etc...

Qu'un démon dise de croire en Jésus n'est pas impossible.

Car les démons croient en Dieu, et ils tremblent dit la bible.

Concernant précisément les apparitions de "Marie" à Sainte Bernadette, Dieu seul sait si c'était Marie.

Car elle n'a jamais prétendue être Marie. Elle a juste dit "Je suis l'Immaculée Conception".
Et également, de faire des prières et des pénitences, et aussi de toujours porter le chapelet sur soi (un message curieux, quand on sait que les chrétiens du premier siècle n'ont jamais montré un attachement particulier pour les objets).

Tu dis qu'elle n'est qu'une message dans ces apparitions.
Ce n'est pas vrai.

Plusieurs fois, Marie est apparue pour demander qu'on lui construire des chapelles à son honneur (sic), afin qu'elle puisse répandre ses grâces (sic), alors que seul Dieu a le pouvoir de répandre des grâces.

Moi je ne vois pas de différence avec la Reine des Cieux dont parle Jérémie le prophète.

Il n'y a aucune contradiction entre le message de marie qui invite les pécheurs à la conversion, à la pénitence, et à croire en Jésus Christ. Faire pénitence, saint david par le jeûne, tout comme les autres prophètes le faisaient.
D'ailleurs Jésus dit qu'à Dieu seul il appartenait de savoir qui serait à sa droite ou à sa gauche. Si marie, n'est pas à la droite ou à la gauche du Christ, elle doit quand même pas être trop loin en vérité. Tu connais les mères Waddle, non?

Dans le ciel, il n'y a ni mère, ni père. C'est vous qui voulez toujours appréhender Dieu avec nos émotions humaines.

Raison pour laquelle, vu qu'il y a le Père, il vous manque aussi l'image de la Mère pour s'y retrouver.
Est-ce spirituel ou plutot psychologique?

Pour la meme raison, vous avez besoin de rituels, d'objets en tout genre (statues, bougies, chapelets, reliques, prières recitées, pendentifs, etc...) pour que les émotions essayent d'appréhender le divin... Très loin de l'enseignement simple de Jésus, dépourvu de tout gadget

Enfin, tu dis qu'il n'y a pas de contradiction entre le message de Marie et celui de la bible...
Marie dans ses apparitions comme je l'ai dit, a plusieurs fois demandé qu'on lui construise des temples à sa gloire...

A ma connaissance Marie n'est pas Dieu pour avoir droit à un tel honneur...

Enfin, tu dis que je connais les mères, et que Marie doit etre non loin de Jésus...
Par déduction, Anne, la mère de Marie, doit être non loin de Marie également...
La mère de Anne doit être non loin de Anne, etc..., et ainsi de suite. Tous les parents maternels de Jésus donc sont quasiment à la droite de Dieu c'est ca?

Marie c'est la messagère de Dieu. C'est pas le catholique qui a décidé de cela. Si Dieu envoie saint Michel à sainte jeanne d'arc, c'est que c'est saint Michel qui est l'archange de la situation. Si Dieu envoie marie à sainte bernadette, c'est que c'est marie qui est la femme de la situation.
Personnellement, pour moi ça change, puisque mon Dieu il est pas à des millions d'année lumière, par marie puisque c'est de elle dont il s'agit, Dieu nous dit quand ça va pas de son point de vu.

Fraternellement waddle!

C'est dommage que la bible ne nous donne pas un seul exemple ou Dieu a parlé autrement que par un ange, mais par une personne.

Aussi, en général, les envoyés glorifient toujours l'envoyeur. Or de nombreuses fois, "Marie" est apparue pour demander qu'on la prie, qu'on l'élève, qu'on lui adresse de grandes prières et de grands titres... Cela doit mettrre la puce à l'oreille.

Voici un exemple:

“Le 13 janvier 1864, le vénérable père Louis Cestac (fondateur de la Congrégation des « Servantes de Marie », décédé en 1868), accoutumé aux bontés de la Très Sainte Vierge Marie, fut subitement frappé comme d’un rayon de clarté divine. Il vit des démons répandus sur la terre, y causant des ravages inexprimables. En même temps, il eut une vision de la Très Sainte Vierge Marie. Cette bonne Mère lui dit qu’en effet les démons étaient déchaînés dans le monde, et que l’heure était venue de la prier comme Reine des Anges, et de lui demander d’envoyer les légions saintes pour combattre et terrasser les puissances de l’enfer”.

Premier point. Marie demande qu'on la prie comme Reine des anges. Or, la bible montre clairement que c'est l'Archange Michel qui est le chef des anges. Deja une contradiction biblique.

Ensuite, Marie qui est servante du Seigneur, vient ici demander qu'on lui adresse des prières...Curieux.

Voyons la suite.

" Ma Mère, dit le prêtre, vous qui êtes si bonne, ne pourriez-vous pas les envoyer sans qu’on vous le demande ?- Non, répondit la Très Sainte Vierge, la prière est une condition posée par Dieu même pour l’obtention des grâces – Eh bien ma Mère, reprit le prêtre, voudriez-vous m’enseigner vous-même comment il faut prier ? – Et il reçut de la Très Sainte Vierge Marie la prière : « Auguste Reine ».

Mon premier devoir, écrit l’abbé Cestac, fut de présenter cette prière à Mgr Lacroix, évêque de Bayonne, qui daigna l’approuver. Ce devoir accompli, j’en fit tirer 500 000 exemplaires, j’eus soin de les envoyer partout ».

“Nous ne devons pas oublier de dire que, lors de la première impression, les presses se brisèrent par deux fois”.

2ème point. Les presses se sont brisées 2 fois lors de l'impression. Etait-ce un message de Dieu pour montrer que cela ne lui plaisait pas?

Voyons maintenant la prière:

Auguste Reine des Cieux,

Souveraine Maîtresse des Anges,

Vous qui, dès le commencement, avez reçu de Dieu

le pouvoir et la mission d'écraser la tête de Satan,

nous Vous le demandons humblement :

envoyez vos légions célestes pour que,

sous vos ordres et par votre puissance,

elles poursuivent les démons, les combattent partout,

répriment leur audace et les refoulent dans l'abîme.

“Qui est comme Dieu ?”

O bonne et tendre Mère,

Vous serez toujours notre amour et notre espérance!

O divine Mère,

envoyez les Saints Anges pour me défendre

et repousser loin de moi le cruel ennemi!

Saints Anges et Archanges,

défendez-nous, gardez-nous!

Dans cette prière, plusieurs points inquiétants...
Deja, on voit le titre "Reine des cieux" qui est très exactement le nom d'une divinité adorée par les juifs du temps de Jeremie.
Deuxièmement, aucune allusion à Jésus et à Dieu. Tout est demandée exclusivement à Marie.
On peut voir aussi "VOS" légions, sous-entendent que les anges appartiennent à Marie...
Enfin, on ne vois jamais le mot "Marie" dans cette prière...

Ma soeur, sans être parano, avoue qu'il y a de quoi être perplexe quant à une telle prière qui semble bien contredire tous les fondements bibliques concernant le respect que nous devons avoir envers Dieu, le seul que nous sommes habilités à prier, par l'intermédiaire de son fils...

Fraternellement.

Concernant la reine des cieux de jérémie, si je suis ta logique son époux ce serait le Christ puisque le Christ est bien roi des cieux. Donc pour moi cette amalgame entre la reine des cieux de jérémie et la vierge marie ne tient pas compte du fait que nous sommes dans le nouveaux testament, et est complètement absurde.

Par ailleurs, dire que marie reçoit la gloire c'est totalement faux. Les églises sont des églises de Dieu, temple de Dieu enfin jusqu'aux dernière nouvelles, c'est encore ce que c'est. Donc si la vierge demande de construire une église, c'est qu'elle obtient une faveur de Dieu, puisque dans les églises on célèbre des messes pour Dieu.

Le démon ne peut pas dire croyez en Jésus, car croire en Jésus cela implique de se faire baptiser, et de progresser dans la foi en Jésus Christ, ce qui constituent des condition de salut.

Par ailleurs à ma connaissance les apparitions de la vierge sont souvent précédés d'apparition d'un ange annonciateur.

Le chapelet a été institué par saint dominique pour les personnes peu instruites qui ne pouvaient donc pas prier les psaumes. Réciter le chapelet c'est donc comme faire les psaumes.

Concernant les objets, des fouilles ont permis de retrouver des objet de cultes représentant la vierge marie et jésus qui datent du 2ème siècle.

Il doit bien y avoir quelqu'un à droite et à gauche de Jésus puisque lorsque les disciples Lui demandent s'ils peuvent être à sa droite et à gauche, Jésus dit que ces places Dieu seul sait à qui Il les réserve. Qui est à droite et à gauche de Jésus selon toi?

Fraternellement.

bisous a écrit :Concernant la reine des cieux de jérémie, si je suis ta logique son époux ce serait le Christ puisque le Christ est bien roi des cieux. Donc pour moi cette amalgame entre la reine des cieux de jérémie et la vierge marie ne tient pas compte du fait que nous sommes dans le nouveaux testament, et est complètement absurde.

Je ne sais pas pourquoi tu tiens ce raisonnement. Le nouveau testament ne parle jamais de Reine des cieux.

Il y a bien un roi, mais pas de reine.

Par contre, vous appelez quelqu'un "Reine des cieux" et comme par hasard, cela correspond à un titre de divinité.

Par ailleurs, dire que marie reçoit la gloire c'est totalement faux. Les églises sont des églises de Dieu, temple de Dieu enfin jusqu'aux dernière nouvelles, c'est encore ce que c'est. Donc si la vierge demande de construire une église, c'est qu'elle obtient une faveur de Dieu, puisque dans les églises on célèbre des messes pour Dieu.

Soeur, tout cela ce sont des jeux de mots. Franchement.
Une église dédiée à Marie, ce n'est pas une église de Dieu, quand bien meme, à l'intérieur, on célèbre Dieu.

D'ailleurs, à l'intérieur de ces églises en général, les zones qui ont le plus de succès sont celles avec les statues de Marie et des bougies.

Le démon ne peut pas dire croyez en Jésus, car croire en Jésus cela implique de se faire baptiser, et de progresser dans la foi en Jésus Christ, ce qui constituent des condition de salut.

Dans l'exemple que j'ai pris, "Marie" n'a dit nulle part de croire en Jésus.
Elle a juste dit de la prier afin qu'elle puisse envoyer ses anges.

Par ailleurs à ma connaissance les apparitions de la vierge sont souvent précédés d'apparition d'un ange annonciateur.

Pas à ma connaissance.
Fais des recherches sur les apparitions et tu verras.
Celle que j'ai citée en exemple n'est pas précédée d'une apparition d'ange.

Le chapelet a été institué par saint dominique pour les personnes peu instruites qui ne pouvaient donc pas prier les psaumes. Réciter le chapelet c'est donc comme faire les psaumes.

Le chapelet, tu le sais peut-être tire son origine de cultes paiens comme l'hindouisme et le bouddhisme.
D'ailleurs, je trouve curieux de "prier les psaumes". Cela veut dire quoi? Reciter des prières écrites par David?

Est-ce vraiment ainsi que les premiers disciples priaient?

Concernant les objets, des fouilles ont permis de retrouver des objet de cultes représentant la vierge marie et jésus qui datent du 2ème siècle.

Il doit bien y avoir quelqu'un à droite et à gauche de Jésus puisque lorsque les disciples Lui demandent s'ils peuvent être à sa droite et à gauche, Jésus dit que ces places Dieu seul sait à qui Il les réserve. Qui est à droite et à gauche de Jésus selon toi?

Fraternellement.

Dieu seul sait.

Rien ne nous permet de dire que cela soit Marie.

Chaque fois qu'on lui a parlé de Marie en voulant lui donner un statut spécial, tu sais comment Jésus a répondu?

Pour les fouilles, qu'il y a des statues de Marie, ou des objets de culte du IIeme siècle, cela peut prouver que les gens sont retombés dans l'idolatrie.
Fraternellement.

Waddle a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu tiens ce raisonnement. Le nouveau testament ne parle jamais de Reine des cieux.
Il y a bien un roi, mais pas de reine.
Par contre, vous appelez quelqu'un "Reine des cieux" et comme par hasard, cela correspond à un titre de divinité.

C'est quand même ta logique pas la mienne. Tu compare la marie de l'église à la reine de cieux de jérémie. Mais alors jésus qui est roi des cieux serait l'époux de cette reine des cieux de jérémie puisque c'est ta logique.

Soeur, tout cela ce sont des jeux de mots. Franchement.
Une église dédiée à Marie, ce n'est pas une église de Dieu, quand bien meme, à l'intérieur, on célèbre Dieu.

Frère, j'apprécie mieux waddle.
Déjà qui décide que c'est pas une église de Dieu. Nous sommes le temple de Dieu. MOn corps est église de Dieu.
Marie n'était-elle pas le temple de Dieu? Ce ne sont pas des jeux de mots, mais justement, s'il ne faut pas faire n'importe quoi, il ne faut pas non plus se laisser emprisonner par des mots.
Et en plus tu reconnais que dans cette église c'est bien Dieu qui est cébébré. Au moins là tu es honnête.

D'ailleurs, à l'intérieur de ces églises en général, les zones qui ont le plus de succès sont celles avec les statues de Marie et des bougies.

Ben non, tu as le très saint sacrement qui est bien bien plus visité. Marie elle intercède.

Pas à ma connaissance.
Fais des recherches sur les apparitions et tu verras.
Celle que j'ai citée en exemple n'est pas précédée d'une apparition d'ange

Je connais quand même les apparitions et n'ai pas besoin de recherche supplémentaire. Dans bon nombre d'apparition un ange précède les apparitions de la vierge. C'est pas une supposition que je fais c'est une certitude.

Le chapelet, tu le sais peut-être tire son origine de cultes paiens comme l'hindouisme et le bouddhisme.

Je crois que c'est romain, mais n'en suis pas sûr. Ben oui, nous étions païen, mais c'est pas parce qu'on utilise un aide mémoire pour savoir ou on en ait dans sa prière que cette prière est païenne. Dieu ne demande pas de rejeter toute ta culture, il t'accueille comme tu est.

D'ailleurs, je trouve curieux de "prier les psaumes". Cela veut dire quoi? Reciter des prières écrites par David?Est-ce vraiment ainsi que les premiers disciples priaient?

Je crois que c'est dit dans les actes. Il faudrait vérifier. Mais quelles étaient les prières de Jésus? Je penses qu'il récitait les psaumes Lui-même.

Rien ne nous permet de dire que cela soit Marie.

Effectivement rien ne le dit, tout comme rien ne dit le contraire. Cependant il y a quelqu'un a droite de Jésus et quelqu'un à sa gauche selon les paroles de Jésus. Pour moi personnellement, je crois que c'est joseph et marie.

Chaque fois qu'on lui a parlé de Marie en voulant lui donner un statut spécial, tu sais comment Jésus a répondu?

Oui tu as raison, mais c'est celle qui s'est abaissé, l'humble servante servante de Dieu; Dieu ne l'aurait-il pas élevé pour que s'accomplisse les paroles du Seigneur Jésus Lui-même : "qui s'abaisse sera élévé."

Pour les fouilles, qu'il y a des statues de Marie, ou des objets de culte du IIeme siècle, cela peut prouver que les gens sont retombés dans l'idolâtrie.

2 siècle après le Christ, je trouve que c'est tôt pour retomber dans l'idolâtrie. Bien au contraire la foi devait être très très ardente, et l'idolatrie, la vrai proscrite.

Merci pour cet échange Waddle.

Fraternellement.

Waddle tes questions sont très justes et je ne prétend pas pouvoir y répondre à toutes, néanmoins je vais tenter de venir en aide à bisous ( je vous préviens ma réponse est très longue ).

Premièrement il y a une très grand différence entre la Reine des Cieux de l'Ancien Testament et l'impératrice du Ciel qu'est la Très Sainte Vierge Marie. Dans l'Ancien Testament cette fameuse Reine est adorée, on lui vous un culte, ce n'est pas le cas de la Très Sainte Vierge nous la prions mais ne l'adorons pas, quand la Très Sainte Vierge demande que l'on édifie des Eglises ce n'est nullement pour répandre sa propre gloire mais bien celle de Dieu. Car c'est bien Dieu et Dieu seul qui est présent dans le Saint Sacrement, il est vrai qu'aujourd'hui ce que les gens vont d'abord voire ce sont les Statues ou les reliques, mais ce n'est pas le plus important "Certains vont voire les reliques alors que Dieu lui-même est réellement présent dans le Tabernacle" ( Leon Morin prêtre ). Les Eglises dédiées à Marie et qui portent son nom ne le porte que pour lui rendre hommage, non pas pour lui vouer un culte.
Je suis d'accord avec bisou quand il dit qu'un démon ne peut pas dire "Croyez en Jésus", il peut prendre l'apparence du Christ ou n'importe quel autre mais il dira toujours "Adore-moi moi !" . Car Satan peut imiter toute les qualités du monde sauf l'humilité, or la Sainte Vierge à dit "Voici la Servante du Seigneur", Marie ne peut pas être démoniaque.
Et non seulement Marie n'était pas démoniaque mais elle était ( et est ) la plus parfaite de toute les créatures ( même l'archange Saint Michel ! ), elle était sans péché est cela pour diverses raisons :
_D'abord elle a reçue la mission de porter, d'enfanter et d'éduquer le Christ Sauveur, et le Christ ne pouvait naitre d'une âme porteuse de plus insignifiant péché, c'est pour cela qu'elle à été dés sa naissance, préservée du péché originel.
_Un jour une femme dit au Christ "Heureux les entrailles qui t'ont portés et le sein qui t'a nourrie !" La femme veut ainsi rendre hommage a la Sainte Vierge parce qu'elle a enfanté le Christ, mais le Christ répond "Heureuse plutôt celle qui écoute et mes mes paroles en pratique." Cependant c'est toujours de la Sainte Vierge dont il est fait mention, le Christ nous invite à rendre hommage non pas parce qu'elle a été la mère du Sauveur, mais parce qu'elle a été digne de l'être. C'est parce que le Sainte Vierge était sans péché qu'elle fut choisie pour enfanter le Christ.
Cependant dire que Marie était parfaite ne veut pas dire qu'elle est à égalité avec Dieu, non, Marie reste une créature de Dieu et elle est donc inférieure à son créateur, car si elle ne peut se reprocher d'avoir péché elle ne peut se vanter d'avoir égalé les souffrances et le sacrifice du Christ. Pourquoi ce sacrifice a-t-il été si puissant ? Parce que le Christ était Dieu : Tout-puissant, créateur et amour parfait. Cela la Sainte Vierge ne peut s'en vanter, mais elle n'a pas à se le reprocher non plus car Dieu seul est ainsi, elle a accédé au plus haut rang de perfection jamais atteint même par les Archanges !
En quoi cela est-ce si important ? "Soyez parfait comme votre père céleste est parfait" a dit le Christ, il parle bien là de la perfection du cœur, et c'est à cette perfection que Marie est parvenue, sans Marie ce commandement aurait put nous paraitre utopique, mais Marie est la preuve que cela est humainement possible, car Marie n'a reçue aucun don divin dans son cheminement, elle l'a fait avec les mêmes armes que nous possédons ( voire moins ), Marie est humaine et rien que humaine, mais elle y est parvenue. C'est là un formidable don que nous fait Dieu en la personne de la Sainte Vierge, elle n'est pas le Chemin, elle est celle qui l'a suivi jusqu'au bout. Et aujourd'hui nous prions Marie "d'intercéder pour nous" car étant la plus parfaite des créatures qui n'a été et ne seras jamais crée ses prières sont les plus pures et les plus agréables aux yeux de Dieu, nous la prions donc de prier et de nous protéger.
"Jean, Voici ta mère" dit le Christ à Saint Jean sur la Croix, Jésus fait plus que nous donner sa vie, il nous donne sa mère, sa propre mère qui l'a éduquée et l'a donc fait parvenir à cette perfection du cœur qui l'a tant caractérisé, le Christ était parfait dès sa naissance et Marie a entretenue cette perfection avec tout son amour, son dévouement, son obéissance et son humilité. "N'appelez personne père" mais il n'est pas dit n'appelle personne Mère ! Une seule personne a droit à ce titre conférée par le Christ : C'est La Très Sainte Vierge Marie. Un jour j'ai lue l'interview d'un ancien musulman convertit au protestantisme puis au catholicisme, car celons lui, l'Église est la seule à respecter ce commandement "Honore ton père et ta Mère".
Pour ce qui est du chapelet je le récite comme la Sainte Vierge nous l'a demandé, si Marie nous demande de la prier c'est parce que si nous ne le faisons pas, elle ne peu pas prier pour nous, tout comme Dieu ne peu accorder son pardon à celui qui ne le demande pas. Et je te le dit, à chaque "Je vous salue Marie", je sens mon cœur brûler. Quelque soit l'origine du chapelet je n'y prête guère attention, car ça marche, je le sais.
Entre "priez-moi" et "adorez-moi" ce trouve la différence qui sépare la Sainte Vierge Marie du Démon.
Quand à Lourdes la Sainte Vierge dit "Je suis l'immaculée Conception " elle affirme bien qu'elle est la Sainte Vierge car elle est la seule à porter ce titre.
Tu dis que dans le ciel il n'y ni père ni mère, c'est pourtant bien Dieu qui ne cessait de prier en disant "Père" et qui nous a appris le "Notre Père".
Tu te trompe en disant que nous avons besoin d'objet pour prier, nous nous en appuyons ( si le Christ n'en utilisait pas c'est bien parce que lui était Dieu et qu'il n'avait besoin d'aucun appui ), mais ils ne sont pas essentiels à la prières, on peu très bien prier sans crucifix, en plein air au milieu de la création, car Dieu est présent partout.
Anne n'avait pas besoin d'être aussi parfaite que Marie pour l'enfanter, car Marie reste une créature humaine, mais Marie ne pouvait enfanter un être divin ( et quel être ! ) est porter la responsabilité du moindre petit péché.
Marie a été sacrée Reine des Anges et Impératrice du Ciel car elle le méritait, Dieu pouvait assumer lui-même ses divines fonctions mais il a voulu glorifier son humble servante qui s'était faite la dernière de tous "Les derniers seront les premiers", ainsi se matérialise la parole du Christ. Son Michel est le chef des armées du ciel mais tous les anges ne combattent pas.
Un dernier détail, les églises sont toutes par définitions dédiées à Marie, car Marie n'a-t-elle pas été le plus parfait des tabernacles, il n'est pas essentiel d'aller dans une église pour prier, mais c'est là que Dieu est, dire que Dieu est présent partout n'est pas la même chose que de dire que le Saint Sacrement est le vrai corps du Christ.

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop lapidaire ou trop abstrait, n'hésiter pas à réagir !

bisous a écrit : C'est quand même ta logique pas la mienne. Tu compare la marie de l'église à la reine de cieux de jérémie. Mais alors jésus qui est roi des cieux serait l'époux de cette reine des cieux de jérémie puisque c'est ta logique.

J'ai passé 1 heure à écrire un message, mais suite à une erreur, il a été effacé
Que Dieu m'aide, je recommence.

Ce que je dis, c'est que la "Reine des cieux" et le nom d'une divinité paienne. Je n'ai pas dit qu'elle était vraiment reine des cieux.

Et c'est peut-être celle la que vous adorez sans le savoir.

Sur la Reine des cieux:

Jerémie, chapitre 44 (il s’agit du peuple, qui refuse d’écouter les paroles du prophète Jeremie) :

« 15 ▪ Et tous les hommes qui savaient que leurs femmes brûlaient de l’encens à d’autres dieux, et toutes les femmes qui se tenaient là, un grand rassemblement, et tout le peuple qui demeurait dans le pays d’Égypte, à Pathros, répondirent à Jérémie, disant:
16 Quant à la parole que tu nous as dite au nom de l’Éternel, nous ne t’écouterons pas;
17 mais nous ferons certainement toute parole qui est sortie de notre bouche, en brûlant de l’encens à la reine des cieux, et en lui faisant des libations, comme nous avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos princes, dans les villes de Juda, et dans les rues de Jérusalem; et nous étions rassasiés de pain, et nous étions à notre aise, et nous ne voyions pas de malheur.
18 Mais depuis que nous avons cessé de brûler de l’encens à la reine des cieux et de lui faire des libations, nous manquons de tout, et nous sommes consumés par l’épée et par la famine. »

Plusieurs remarques:

1) Jérémie parle au peuple, et pas à des paiens. Ca veut bien dire que ce sont des croyants ici, qui connaissent Dieu
2) Ils brulent de l'ences à la reine des cieux (ca ne te rappelle rien?)
3) Ils disent que ce qu'ils font est issus de la tradition de leurs pères (ca ne te rappelle rien)
4) Ils disent que le fait de rendre ce culte à la reine des cieux leur permet d'obtenir beaucoup de grâces (ca ne te rappelle rien?)

Frère, j'apprécie mieux waddle.

Ah, désolé frère...

Déjà qui décide que c'est pas une église de Dieu. Nous sommes le temple de Dieu. MOn corps est église de Dieu.
Marie n'était-elle pas le temple de Dieu? Ce ne sont pas des jeux de mots, mais justement, s'il ne faut pas faire n'importe quoi, il ne faut pas non plus se laisser emprisonner par des mots.
Et en plus tu reconnais que dans cette église c'est bien Dieu qui est cébébré. Au moins là tu es honnête.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Seulement dans les écrits, Dieu a montré plusieurs fois qu'il détestait qu'on mélange son culte avec des faux cultes.

Un exemple, dans Apocalypse:

2.12 Écris à l'ange de l'Église de Pergame: Voici ce que dit celui qui a l'épée aiguë, à deux tranchants:
2.13 Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de Satan. Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure.
2.14 Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d'achoppement devant les fils d'Israël, pour qu'ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles et qu'ils se livrassent à l'impudicité.
2.15 De même, toi aussi, tu as des gens attachés pareillement à la doctrine des Nicolaïtes.

Ici, Jésus dit bien que cette église n'a pas renié son nom, ce qui est bien.
Mais il a quelque chose contre cette église, c'est que certains sont attachés à de fausses doctrines.

Attention, je ne dis pas qu'il s'agit ici de l'église catholique hein, juste qu'il est possible de servir Dieu de la mauvaise manière, en mélangeant la vraie et des fausses doctrines.

Ben non, tu as le très saint sacrement qui est bien bien plus visité. Marie elle intercède.

Samedi 20 février, j'étais dans une église pour un mariage. Dans cette église, il y avait un autel avec une grande statue de Marie. Laisse moi te dire que cet endroit avait le plus de succès, avec au moins une cinquantaine de cierges allumés, et des gens qui venaient à l'intérieur pour prier Marie.

Enfin, pour le fait que Marie intercède, excuse moi frère, mais je trouve que c'est un mensonge intellectuel.

En effet, quand on pose la question aux catholiques, ils disent qu'ils ne prient pas Marie, mais qu'ils demandent l'intercession.

Or quand on regarde les faits, on se rend compte que c'est faux.
Un bel exemple, est la prière que j'ai sortie plus haut, ou Marie demande qu'on lui elève une prière.

Dans cette prière, on lui donne tous les titres, on la supplie d'envoyer SES anges pour détruire le diable...

Frère, si nous sommes honnêtes est-ce vraiment de l'intercession?

Je connais quand même les apparitions et n'ai pas besoin de recherche supplémentaire. Dans bon nombre d'apparition un ange précède les apparitions de la vierge. C'est pas une supposition que je fais c'est une certitude.

Ok frère, si tu as un exemple, je suis preneur. Comme ca je pourrais étudier le cas et te donner mon avis, par rapport aux choses que l'ange aurait dites.

Je crois que c'est romain, mais n'en suis pas sûr. Ben oui, nous étions païen, mais c'est pas parce qu'on utilise un aide mémoire pour savoir ou on en ait dans sa prière que cette prière est païenne. Dieu ne demande pas de rejeter toute ta culture, il t'accueille comme tu es.

Frère, il y a une différence entre ne pas rejeter une culture, et RECUPERER cette culture pour l'introduire dans le culte!
Le chapelet par exemple, a été institutionnalisé. Ce n'est même plus un aide mémoire, c'est un objet sacré!

Et malheureusement, c'est trop souvent arrivé dans l'église catholique, de récupérer tous les cultes et traditions paiennes de l'époque, et l'intégrer dans le vrai culte!

Tu dois le savoir aussi bien que moi, avec par exemple Noel, qui est la récupération de la fête paienne au dieu soleil.
Les exemples sont nombreux.

Je crois que c'est dit dans les actes. Il faudrait vérifier. Mais quelles étaient les prières de Jésus? Je penses qu'il récitait les psaumes Lui-même.

Dans les actes? Je veux bien voir ou.

Pour Jésus, jamais il ne RECITAIT les psaumes. Il a parfois cité certains passages, mais c'était pour qu'on en saissise l'accomplissement de la prophétie. Et pas pour faire de la récitation.

Jésus était magnifique quand il priait car les mots sortaient de son coeur.

Si tu as des enfants, aimerais-tu qu'ils te récitent des vieux poèmes pour te parler ou montrer qu'ils t'aiment?

Ne préfèrerais-tu pas qu'ils te parlent avec les mots qui viennent de leurs coeurs??

Attention hein, je n'ai rien contre la LECTURE des Psaumes ou meme parfois, dans des prières, citer certains passages. Mais la récitation, NON.

Une fois, j'étais avec une amie catholique. On priait ensemble et je lui ai demandé de faire la prière finale. Elle a commencé à réciter la prière de Marie ("Mon âme exalte le Seigneur"), et à un moment, elle a bloqué, parce qu'elle avait un trou de mémoire...

Tu te rends compte? C'est bien la la caricature d'une telle pratique qui manque tellement de spontanéité!

Effectivement rien ne le dit, tout comme rien ne dit le contraire. Cependant il y a quelqu'un a droite de Jésus et quelqu'un à sa gauche selon les paroles de Jésus. Pour moi personnellement, je crois que c'est joseph et marie.

Honnêtement nous aimons à nous représenter Dieu avec nos sentiments et émotions humaines, qui sont tellement limitées...

Pourquoi Joseph et Marie seraient-ils à coté de Jésus? Parce que c'était ses parents sur terre??

Tu sais bien que, Jésus est roi au ciel avant même de venir sur terre. Il est donc roi avant MEME que Joseph et Marie ne naissent!

Donc je ne vois aucune raison pourquoi ils seraient avec Jésus a coté du trône.

Ensuite, Jésus a dit que ses parents, ce sont ceux qui font la volonté de son Père. Donc nous sommes tous ses frères, son père, sa mère. Mais vous voulez absolument vous rattacher à nos repères humains...

Honnêtement, je pense qu'un psychologue ou un psychiatre pourrait très bien expliquer ce phénomène..

Nous avons tous besoin d'une figure et d'une image maternelle. Ce besoin, nous l'avons malheureusement retranscrit dans la Foi, oubliant que la Foi et les mystères de Dieu n'ont rien de comparable à nos perceptions humaines.

Voila pourquoi le culte à Marie est apparu et pourquoi il est si populaire! On avait un Dieu "masculin", il lui manquait l'alter ego feminin, l'image maternelle dont nous avons tous besoin. C'est chose faite avec Marie.

Frère, le vrai culte n'a rien à voir avec nos sens et nos émotions. De tout temps, l'homme à toujours voulu se rattacher à cela. C'est pourquoi à l'époque, les juifs ont fait le veau d'or. Ils en avaient marre d'un Dieu qu'on ne voit pas, d'un Dieu qu'on ne peut pas toucher, d'un Dieu qui semble parfois absents. Ils ont donc fait le veau d'or, pour satisfaire leur sens, et leur soif de Dieu.

Malheureusement, j'ai l'impression qu'on recommence la même chose ici.

C'est pourquoi vous les catholiques, vous aimez tant ce qui réconcilient vos sens avec Dieu.
C'est pourquoi vous avez créé l''image maternelle, protectrice, affectueuse d'une mère. C'est pourquoi vous avez créé l'attachement aux reliques, aux objets saints, chapelets, pendentifs, croix, statues, eau bénite, etc...

Tout cela permet de rendre Dieu "physique".

Or Jésus nous a dit frère:

"Dieu est ESPRIT, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en ESPRIT et en VERITE".

Frère, je dois dire que tout ce que j'ai cité, n'a rien avoir avec l'esprit, mais a à voir avec le physique et le charnel...

Oui tu as raison, mais c'est celle qui s'est abaissé, l'humble servante servante de Dieu; Dieu ne l'aurait-il pas élevé pour que s'accomplisse les paroles du Seigneur Jésus Lui-même : "qui s'abaisse sera élévé."

Ce n'est pas cela. Jésus n'a pas dit que sa mère s'est abaissé, mais il a repris A CHAQUE FOIS, les personnes qui semblaient vouloir donner un statut spécial à sa mère... Aujourd'hui, cela ne semble pas vous perturber plus que ca...

Jésus par exemple, lorsque cette femme est venu enduire ses pieds d'un parfum très cher, il a laissé faire.

Par contre, cette femme qui a dit à Jésus "Heureux les seins qui t'ont porté, et les mamelles qui t'ont allaité", il a repris tout de suite la personne en disant: "Heureux PLUTOT ceux qui font la volonté de mon Père".

Manière très claire je crois, de dire que le fait de l'avoir enfanté, ne conférait pas un statut plus spécial que le fait de faire la volonté de Dieu.

Et je crois que Marie n'est pas seule dans ce cas.

2 siècle après le Christ, je trouve que c'est tôt pour retomber dans l'idolâtrie. Bien au contraire la foi devait être très très ardente, et l'idolatrie, la vrai proscrite.

Frère, quand les juifs ont fait le veau d'or, à peine Moïse le dos tourné, ca ne faisait pas 2 siècles que Dieu les avait puissamment sauvé de l'esclavage en Egypte!

David fut un roi exemplaire, qui a remporté de grands succès pour Israel.
Son fils Salomon, à la fin de sa vie, avait ramené l'idolatrie et les cultes étrangers en Israël.

Comme quoi, il ne faut pas forcément 2 siècles pour s'éloigner de la vérité...

Merci pour cet échange Waddle.

Fraternellement.

Que Dieu te bénisse frère, dans l'amour du Christ.

vidéo pour vidéo voila une qui est trés bien.
http://www.jw-tube.com/category/français/1

kgtgo a écrit :Tu as raison Waddle, Pierre n'était pas un dominateur, le berger ne domine pas ses brebis et ne les oblige pas à brouter, il se contente d'aider celles qui ont faim. Pierre n'était nullement un matérialiste, bien qu'il reconnaisse que ces question étaient importantes il a proposé aux chrétiens de choisir deux d'entre eux pour s'occuper de ces questions afin que les Douze puissent mieux se consacrer aux questions d'ordre spirituel.
C'est pourtant bien Pierre, qui sur le conseil de Paul, a réunis les Douze afin de régler la question du baptême des non-juifs et c'est lui qui a déclaré aux chrétiens les conclusions de cette réunion.

Les exemples que tu cites sont bons. Mais lors de ses réunions, il n'y a rien qui montre que Pierre avait le dessus sur les autres.

Attention, nous ne déclarons pas que le pape soit infaillible, bien des papes ont fait de graves erreurs au cours de l'Histoire, l'infaillibilité pontificale ne s'applique que lorsque le pape ( après une longue réunion avec d'autres membres du clergé, comme lors de concile ) parle ex cathedra, par lui s'exprime alors des vérités de foi.

Ok.

Le pape n'est pas un être divin ! Nous ne vénérons pas le pape, il n'est pas un un envoyé de Dieu mais "le serviteurs des serviteurs de Dieu" ou "vicaire du Christ".

Hummm...
Voici ce que dit le vatican:

"le Pape jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes"

Moi ca me fait frissonner quand je vois cela.
Que signifie cette phrase curieuse?

Dieu aurait-il donné cette charge A UN HOMME?

Un pouvoir "universel"?

Paul traite Pierre d'hypocrite, peut-être avait-il raison ou peut-être exagérait-il un peu ( il faudrait que je retrouve ce passage ) Paul était quelqu'un qui pouvait se montrer très dur envers les chrétiens afin qu'ils ne s'éloignent pas du Christ.

Oui mais l'aurait-il fait si Pierre était la tête de l'église? Le pape?
N'est ce pas la preuve que tous les apotres étaient égaux??

Voici le passage très parlant:

Galates:

2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
2.12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
2.13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
2.14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

A la lumière de ces écrits, crois-tu vraiment que Paul considérait Pierre comme le pape?

Et si Pierre était vraiment le "pape", Dieu qui est un Dieu d'ordre, aurait-il vraiment permis que Paul le réprimande "en présence de tous", et surtout que Pierre tombe dans l'hypocrisie?

Non vraiment, tous les apotres étaient égaux.

Non Pierre n'était pas au-dessus de Paul, il n'a jamais été au-dessus de personne et aucun pape ne l'a jamais été ! Les papes sont des érudits ( ils n'ont pas été élues à une loterie ), en ce qui concerne les questions spirituelle nous voyons en lui quelqu'un de savant et entouré de savant, quand il se prononce sur une question nous pouvons lui faire confiance ou croire que nous en savons plus que lui et plus que les cardinaux !

Si tu le dis.

Quand le Christ dit de n'appeler personne Père il veut dire que nous ne voyons en personne d'autre que Dieu notre géniteur, notre créateur. C'est par respect que nous appelons un prêtre "mon père", un pape étant plus digne de respect qu'un prêtre nous l'appelons "saint père", mais il n'est pas notre géniteur ! Votre logique poussée à l'extrême reviendrait à appeler ses propres parents "monsieur et madame".

J'appelle mon père, père, parce qu'il m'a enfanté.
J'appelle un prêtre "Mon Père" par signe de respect. Mais ce n'est pas un titre.

Or vous donnez CE TITRE au pape (ce qui est très différent), d'ailleurs, pape, veut dire papa.

Et vous rajoutez "saint". Tu dis qu'il est "plus digne de respect qu'un prêtre", et pour quelle raison?

kgtgo a écrit : C'est pourtant bien Pierre, qui sur le conseil de Paul, a réunis les Douze afin de régler la question du baptême des non-juifs et c'est lui qui a déclaré aux chrétiens les conclusions de cette réunion.

En ettet, c'est Pierre qui détenait toutes les clés d'autorité pour administrer le royaume de Dieu (voir Matt.16:19). C'est lui qui présidait sur l'Eglise. A sa mort, ça aurait dû être un autre apôtre pour le succèder à la tête du royaume, non l'évêque qui lui succèda à Rome.

kgtgo a écrit :Waddle tes questions sont très justes et je ne prétend pas pouvoir y répondre à toutes, néanmoins je vais tenter de venir en aide à bisous ( je vous préviens ma réponse est très longue ).

Ok

Premièrement il y a une très grand différence entre la Reine des Cieux de l'Ancien Testament et l'impératrice du Ciel qu'est la Très Sainte Vierge Marie. Dans l'Ancien Testament cette fameuse Reine est adorée, on lui vous un culte, ce n'est pas le cas de la Très Sainte Vierge nous la prions mais ne l'adorons pas, quand la Très Sainte Vierge demande que l'on édifie des Eglises ce n'est nullement pour répandre sa propre gloire mais bien celle de Dieu.

Frère, c'est ce que j'appelle des jeux de mots.

Ceux qui vouaient un culte à la Reine des cieux pouvaient également dire "Nous la vénerons mais ne l'adorons pas, car nous n'adorons que Dieu".

C'est facile à dire. Mais dans les faits??

J'ai pris un exemple, ou "Marie" elle-même demande qu'on lui adresse une prière qui commence par:

"Auguste Reine des Cieux,
Souveraine Maîtresse des Anges,"

!!! C'est elle meme qui l'a demandé lors de son apparition au Père Louis Cestac.

Tu vas me dire que cela c'est pour la gloire de Dieu?

Moi pour te parler franchement, je trouve ca très louche.

Je ne vois pas de différence fondamentale avec la reine des cieux.

Car c'est bien Dieu et Dieu seul qui est présent dans le Saint Sacrement, il est vrai qu'aujourd'hui ce que les gens vont d'abord voire ce sont les Statues ou les reliques, mais ce n'est pas le plus important "Certains vont voire les reliques alors que Dieu lui-même est réellement présent dans le Tabernacle" ( Leon Morin prêtre ). Les Eglises dédiées à Marie et qui portent son nom ne le porte que pour lui rendre hommage, non pas pour lui vouer un culte.

Moi j'appelle cela des jeux de mots frère.
Il y a bien un culte Marial, pas très différents de celui de Dieu:
- On chante des cantiques à Dieu, on lui chante des cantiques
- Dieu a des églises, elle aussi à des églises
- On célèbre Dieu, on la célèbre aussi, lors de la fête de l'assomption
- Dieu est roi du ciel, elle est reine du ciel
- On fait des prières à Dieu, on lui fait des prières
- Dans le chapelet, on fait des prières à Dieu, on lui fait des prières à elle (bien plus nombreuses)
etc...

Bien sur, on me dira comme souvent "Oui mais nous n'adorons que Dieu", mais dans les faits?

Voici encore un exemple de prière qui me donne la chair de poule. Un éminent catholique qui abandonne sa vie, non pas à Dieu, mais à Marie:

Saint Louis-Marie Grignion de Montfort (1673-1716) a écrit :Je vous choisis aujourd'hui, en présence de toute la cour céleste, pour ma Mère et Maîtresse. Je vous livre et consacre, en qualité d'esclave, mon corps et mon âme, mes biens intérieurs et extérieurs, et la valeur même de mes bonnes actions passées, présentes et futures, vous laissant un entier et plein droit de disposer de moi et de tout ce qui m'appartient, sans exception, selon votre bon plaisir, à la plus grande gloire de Dieu, dans le temps et l'éternité.

Bien sur, à la fin, on voit "à la plus grande gloire de Dieu", mais cela change-t-il quelque chose?

Doit-on se consacrer, être esclave, se livrer à quelqu'un d'autre qu'à Dieu??

Je suis d'accord avec bisou quand il dit qu'un démon ne peut pas dire "Croyez en Jésus", il peut prendre l'apparence du Christ ou n'importe quel autre mais il dira toujours "Adore-moi moi !" . Car Satan peut imiter toute les qualités du monde sauf l'humilité, or la Sainte Vierge à dit "Voici la Servante du Seigneur", Marie ne peut pas être démoniaque.

Meme si elle aparaissait en disant "Adore moi", tu répondrais que c'est pour la gloire de Dieu.

L'exemple que j'ai cité plus haut correspond à cela. "Marie" demande à cet homme de le prier, et de commencer sa prière par:

"Auguste reine des cieux, souveraine maitresse des anges", ca transpire l'humilité hein...

Et non seulement Marie n'était pas démoniaque mais elle était ( et est ) la plus parfaite de toute les créatures ( même l'archange Saint Michel ! ), elle était sans péché est cela pour diverses raisons :
_D'abord elle a reçue la mission de porter, d'enfanter et d'éduquer le Christ Sauveur, et le Christ ne pouvait naitre d'une âme porteuse de plus insignifiant péché, c'est pour cela qu'elle à été dés sa naissance, préservée du péché originel.
_Un jour une femme dit au Christ "Heureux les entrailles qui t'ont portés et le sein qui t'a nourrie !" La femme veut ainsi rendre hommage a la Sainte Vierge parce qu'elle a enfanté le Christ, mais le Christ répond "Heureuse plutôt celle qui écoute et mes mes paroles en pratique." Cependant c'est toujours de la Sainte Vierge dont il est fait mention, le Christ nous invite à rendre hommage non pas parce qu'elle a été la mère du Sauveur, mais parce qu'elle a été digne de l'être. C'est parce que le Sainte Vierge était sans péché qu'elle fut choisie pour enfanter le Christ.

Frère, je ne sais pas de quoi tu parles!
Jésus ne parle absolument pas de la vierge, voici ce qu'il répond:

"Luc 11.28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! "

Ils dit "CEUX" et pas "celle"! Je ne sais pas ou tu es allé cherché ca.

Donc en effet, la femme veut elever la vierge, et Jésus la repousse en expliquant que ceux qui sont heureux, ce sont TOUS les serviteurs de Dieu. Pas Marie plus que d'autres.

Tu as pris un très bon exemple.

Cependant dire que Marie était parfaite ne veut pas dire qu'elle est à égalité avec Dieu, non, Marie reste une créature de Dieu et elle est donc inférieure à son créateur, car si elle ne peut se reprocher d'avoir péché elle ne peut se vanter d'avoir égalé les souffrances et le sacrifice du Christ. Pourquoi ce sacrifice a-t-il été si puissant ? Parce que le Christ était Dieu : Tout-puissant, créateur et amour parfait. Cela la Sainte Vierge ne peut s'en vanter, mais elle n'a pas à se le reprocher non plus car Dieu seul est ainsi, elle a accédé au plus haut rang de perfection jamais atteint même par les Archanges !
En quoi cela est-ce si important ? "Soyez parfait comme votre père céleste est parfait" a dit le Christ, il parle bien là de la perfection du cœur, et c'est à cette perfection que Marie est parvenue, sans Marie ce commandement aurait put nous paraitre utopique, mais Marie est la preuve que cela est humainement possible, car Marie n'a reçue aucun don divin dans son cheminement, elle l'a fait avec les mêmes armes que nous possédons ( voire moins ), Marie est humaine et rien que humaine, mais elle y est parvenue. C'est là un formidable don que nous fait Dieu en la personne de la Sainte Vierge, elle n'est pas le Chemin, elle est celle qui l'a suivi jusqu'au bout. Et aujourd'hui nous prions Marie "d'intercéder pour nous" car étant la plus parfaite des créatures qui n'a été et ne seras jamais crée ses prières sont les plus pures et les plus agréables aux yeux de Dieu, nous la prions donc de prier et de nous protéger.

Frère, je ne peux pas répondre à cela. Car tu ne démontres rien, tu lances un cri du coeur et des arguments subjectifs, avec plein de dogmes (Marie était parfaite, etc...)

"Jean, Voici ta mère" dit le Christ à Saint Jean sur la Croix, Jésus fait plus que nous donner sa vie, il nous donne sa mère, sa propre mère qui l'a éduquée et l'a donc fait parvenir à cette perfection du cœur qui l'a tant caractérisé, le Christ était parfait dès sa naissance et Marie a entretenue cette perfection avec tout son amour, son dévouement, son obéissance et son humilité. "N'appelez personne père" mais il n'est pas dit n'appelle personne Mère ! Une seule personne a droit à ce titre conférée par le Christ : C'est La Très Sainte Vierge Marie. Un jour j'ai lue l'interview d'un ancien musulman convertit au protestantisme puis au catholicisme, car celons lui, l'Église est la seule à respecter ce commandement "Honore ton père et ta Mère".

Idem, je ne peux rien répondre. Moi je veux des arguments objectifs.
Décider que Marie est la mère de tous les croyants parce que Jésus a confié Marie à Jean... C'est une interprétation que chacun est libre de croire ou pas.

Pierre étant selon vous le "pape" (père de tous les croyants), Jésus aurait été bien inspiré de la confier à Pierre.

Enfin, dans les épitres, après la mort de Jésus, il semble que malheureusement, les apotres n'aient pas grand chose à dire à leur mère et sur leur mère...

Elle est quasiment absente des écrits.

Pour ce qui est du chapelet je le récite comme la Sainte Vierge nous l'a demandé, si Marie nous demande de la prier c'est parce que si nous ne le faisons pas, elle ne peu pas prier pour nous, tout comme Dieu ne peu accorder son pardon à celui qui ne le demande pas.

Pour moi, c'est une preuve flagrante que cela ne vient pas de Dieu.
Le Dieu dont Jésus nous parle n'est pas un Dieu de "procédés et de rituels".
Réciter des prières toutes faites pour être exaucé, non merci, trop peu pour moi.

Cela vient directement des cultures paiennes et de la magie dont la "science" réside en la récitation d'incantations et de formules toutes faites, pour obtenir ce qu'on veut.

Frère, avec Dieu, pas de tout ca.

D'ailleurs, tu feras le parallèle avec le passage de Jérémie sur la Reine des Cieux, que j'ai cité à bisous.
Ils expliquaient aussi que s'ils ne faisaient pas tous leurs rituels, la reine des cieux ne les exaucaient plus...

Et je te le dit, à chaque "Je vous salue Marie", je sens mon cœur brûler. Quelque soit l'origine du chapelet je n'y prête guère attention, car ça marche, je le sais.

Sans te manquer de respect frère, ce sont tes émotions.
Parce qu'en récitant cela, tu t'imagines toi meme l'amour d'une mère.

Le coeur de qui ne brulerait pas dans de telles conditions?

Et evidemment, lorsque tu récites le "Notre Père", ton coeur ne brule pas autant

Cherchez l'erreur.

L'explication est simple: ce sont les émotions. Et l'image d'une mère est toujours plus émouvante que l'image d'un père.

Entre "priez-moi" et "adorez-moi" ce trouve la différence qui sépare la Sainte Vierge Marie du Démon.

Véritable légende, car la différence est subtile.

Entre "adorez moi" et "Priez moi, construisez moi des chapelles, réciter moi des chapelets, appelez moi "auguste reine des cieux", honnetement, je ne vois guère de différence.

Quand à Lourdes la Sainte Vierge dit "Je suis l'immaculée Conception " elle affirme bien qu'elle est la Sainte Vierge car elle est la seule à porter ce titre.
Tu dis que dans le ciel il n'y ni père ni mère, c'est pourtant bien Dieu qui ne cessait de prier en disant "Père" et qui nous a appris le "Notre Père".

Je suis "L'immaculée conception" peut très bien être le titre d'un démon que vous avez nommé sans le savoir, en croyant que c'est Marie.

Quand Jésus a apparu à Paul, il a dit "Je suis JESUS que tu persecutes".

Pour ton exemple sur le "Père" il est très mal choisi. Car il n'y a ni père ni mère, à propos des hommes.
Dieu reste bien entendu notre Père.

Sauf si tu me dis que Marie n'était pas un être humain (des fois qu'un pape inspiré ne nous sorte pas une nouvelle révélation...)

Tu te trompe en disant que nous avons besoin d'objet pour prier, nous nous en appuyons ( si le Christ n'en utilisait pas c'est bien parce que lui était Dieu et qu'il n'avait besoin d'aucun appui ),

Les apotres non plus...

mais ils ne sont pas essentiels à la prières, on peu très bien prier sans crucifix, en plein air au milieu de la création, car Dieu est présent partout.

On "peut", mais en pratique?

C'est facile de dire on "peut". Mais vous ne savez pas le faire. Enlever à certains catholiques leurs chapelets, et c'est comme si on détruisait leur foi!

Anne n'avait pas besoin d'être aussi parfaite que Marie pour l'enfanter, car Marie reste une créature humaine, mais Marie ne pouvait enfanter un être divin ( et quel être ! ) est porter la responsabilité du moindre petit péché.

Si Marie est né sans tache ni péché, ce n'est possible que si elle fut portée dans un vente sans tache ni péché.
C'est parfaitement logique.

Il est impensable qu'une créature si pure, et parfaite, sans péché comme Marie, puisse être portée par un ventre impur.

CQFD.

Simplement, vous ne pouvez pas accepter cette théorie car ca montrerait la bizzarerie de votre dogme qui dit que pour accoucher Jésus, il fallait etre sans péché.

Marie a été sacrée Reine des Anges et Impératrice du Ciel car elle le méritait, Dieu pouvait assumer lui-même ses divines fonctions mais il a voulu glorifier son humble servante qui s'était faite la dernière de tous "Les derniers seront les premiers", ainsi se matérialise la parole du Christ. Son Michel est le chef des armées du ciel mais tous les anges ne combattent pas.

La tu me récites un dogme frère. ici, nous sommes dans la démonstration.

Je veux bien savoir en quoi Marie mérite plus que Jean par exemple, d'être elevé.
A-t-elle souffert plus que Jean? Est-elle morte en martyr? A-t-elle été persécutée, emprisonnée à cause de l'évangile?

Pour Marie mère des anges, à mon avis, c'est un non-sens théologique.

Les anges existent bien avant Marie.
Ensuite, Marie, une humaine, nait, lorsqu'elle va au ciel, c'est pour diriger des anges?
Ca me parait parfaitement infondé.

Si seulement il y avait une petite trace de cela dans la parole de Dieu...

Un dernier détail, les églises sont toutes par définitions dédiées à Marie, car Marie n'a-t-elle pas été le plus parfait des tabernacles, il n'est pas essentiel d'aller dans une église pour prier, mais c'est là que Dieu est, dire que Dieu est présent partout n'est pas la même chose que de dire que le Saint Sacrement est le vrai corps du Christ.

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop lapidaire ou trop abstrait, n'hésiter pas à réagir !

Frère, pas lapidaire du tout. Très doux même (je ne suis pas sur que j'ai réussi à l'etre )

Par contre, abstrait oui.