Religions du monde :: forum religion

Zantarg a écrit : Alors la il ne s'agit que d'une pure croyance, j'ai envie de dire : Preuve ?

Ce n'est pas une croyance, c'est un postulat. Un outil que nous avons créé pour définir et manipuler des concept à même d'apréhender le réel !

Apparement Mil ta mal compris mais bon.

Dans ta tete ta que convertir convertir, au lieu de expliquer expliquer et comprendre.

La conception de new york est la meme image que vous porter a la creation de l univers, et si tu sais pas faire la difference entre chercher a comprendre par des explication scientifique et on laisse la croyance;, c'est pas de ma faute.

Si pour toi le hasard est un truc vrai, donc tu crois vraiment a l histoire de la creation de New York qui c'est fait par hasard.

quand tu veux comprendre des chose il faut avoir de la logique et non la laisser de coter, il faut des preuves, logique et raison.

La ville de new york est la parfaite exemple, du "hasard' tout est si bien construit par hasard, tu ne connais surement pas tout les athee pour dire qu'il ne savent pas, moi j'en connais qui me donne des explication et au final, y manque toujours ce quelque chose

en lisant faut chercher a comprendre et non se dire tiens sa c'est pour me convertir etc, laisse convertir la ou il est, on parle de Dieu.

tiens en parlant de ceci, comme tu le dis et faut prendre le temps d'y venir mais tu es presser.

que pensez vous de dieu et quels sont exactement les raison de ne pas y croire.

merci

Younes91 a écrit : que pensez vous de dieu et quels sont exactement les raison de ne pas y croire.

merci

C'est simple, on ne peut croire aux differentes définitions des dieux que les croyants font car les attributs qu'on leur prete ne sont pas compatibles avec la logique !

Younes91 a écrit :Apparement Mil ta mal compris mais bon.

Dans ta tete ta que convertir convertir, au lieu de expliquer expliquer et comprendre.

Justement non, on voit bien que tu essaies de nous faire admettre l'existence de Dieu au lieu de discuter dessus. Et cela se voit dans ce que tu dis par la suite. C'est toi qui as un discours du genre "Çà c'est ce que les athées disent, ils parlent de hasard" et ensuite tu nous fais un exposé foireux sur ce que tu crois être le hasard. Pour enfin donner ta conclusion: Dieu existe, au lieu de suivre des étapes progressives.

Younes91 a écrit :La conception de new york est la meme image que vous porter a la creation de l univers, et si tu sais pas faire la difference entre chercher a comprendre par des explication scientifique et on laisse la croyance;, c'est pas de ma faute.

Ce qui est de ta faute, c'est que tu compares l'incomparable, que tu imposes tes idées: ça c'est pareil que ça etc... alors que ton exemple est tout sauf une explication scientifique. C'est à la fois pathétique de simplicité et bourré d'illogisme que j'en ai marre de me tuer à pointer. Si tu n'es pas capable de faire la différence entre un sophisme et une explication scientifique, c'est bien là que ce n'est pas ma faute.

Younes91 a écrit :Si pour toi le hasard est un truc vrai, donc tu crois vraiment a l histoire de la creation de New York qui c'est fait par hasard.

Première assertion fausse. "Si... alors..." avec aucun lien entre les deux. Sophisme de type faux dilemme.
Le hasard est vrai, tu n'en connais simplement pas la définition. Tu crois que le hasard, c'est l'aléatoire. pas ma faute si tu es incapable de lire un dictionnaire
Hasard: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir, ni empêcher et dont nous ignorons la cause.
Si pour toi, ça signifie que n'importe quoi peut arriver à partir de n'importe quoi, alors personne ne peut rien pour toi.
On peut croire au hasard sans croire que New York a été faite par hasard. Car la conception de New York et l'apparition de la vie, je regrette, mais c'est ta conception de choses comparables. Tu les associes uniquement parce que ça t'arrange.

Younes91 a écrit :quand tu veux comprendre des chose il faut avoir de la logique et non la laisser de coter, il faut des preuves, logique et raison.

C'est exactement ce que tu fais. Tu créées des exemples boiteux tout sauf scientifiques, tu réinventes les définitions et tu appliques ta propre logique qui dit en passant, est tout sauf de la logique.

Younes91 a écrit :La ville de new york est la parfaite exemple, du "hasard' tout est si bien construit par hasard, tu ne connais surement pas tout les athee pour dire qu'il ne savent pas, moi j'en connais qui me donne des explication et au final, y manque toujours ce quelque chose

Eh bien c'est certainement que ces athées connaissent autant ce mot que toi. La plupart des gens, même ceux qui croient au hasard, ne savent pas ce qu'il est vraiment, le prennent pour une notion d'aléatoire avec des probabilités. Non je ne connais pas tous les athées, ce que je peux te dire, c'est que ces athées ne connaissant pas le hasard en fait et c'est à cause d'eux qu'on se retrouve avec des exemples parfaits de nullité et de hors sujet.
Ces athées t'ont trompé, c'est désolant.

Younes91 a écrit :en lisant faut chercher a comprendre et non se dire tiens sa c'est pour me convertir etc, laisse convertir la ou il est, on parle de Dieu.

Justement, en un post, tu as essayé de persuader tout le monde que Dieu existe et que le hasard n'existe pas. Cela en comparant ce qui ne peut l'être, en employant une définition incorrecte du mot hasard, en ne procédant pas par étape et en nous envoyant l'argument en entier comme un bulldozer sans attendre de savoir si on est d'accord avec tout ce qui est dit dedans... bref, j'ai tout à revoir avec toi. Il faudrait presque que je te redonne des leçons de français, de débat, de causalité...

Younes91 a écrit :tiens en parlant de ceci, comme tu le dis et faut prendre le temps d'y venir mais tu es presser.

Au contraire, j'ai tout mon temps. C'est toi qui as tout balancé sans douceur d'un coup d'un seul. Un débat, ça se construit, ça ne se bâcle pas.

Younes91 a écrit :que pensez vous de dieu et quels sont exactement les raison de ne pas y croire.

Attends stop, tu passes d'une question même pas résolue à une nouvelle. Tu veux ça comme nouveau point de départ? Je ne comprends plus grand chose à ta façon d'agir.

Mais je vais quand même répondre à tes questions, en commençant par dire que la première n'est franchement pas adéquate: que pense un athée ou un agnostique de Dieu? Il n'y croit pas, comment pourrait-il avoir une autre idée que ça?
À moins que tu demandes ce que les gens pensent des versions données par les livres dits saints de Dieu et là, il faudrait peut-être spécifier.

Ensuite, une raison de ne pas croire en Dieu, cette question n'est pas plus maline que la précédente.
Pourquoi devrait-il y avoir une raison à croire ou à ne pas croire? Les gens croient ou ne croient pas selon les éléments qu'ils ont en main et ce que leurs dictent leurs impressions. Croire n'est pas un choix mais un état d'esprit. De fait, lorsqu'on étudie réellement la question de près, il n'y a de raison (au sens rationnel du terme) de croire ou de ne pas croire. Les gens penchent d'un coté ou de l'autre de la balance en fonction de ce qui leur semble le plus proche de la réalité. Donc de fait, ce qui les guide vers la croyance ou l'incroyance, cela vient avant tout de leur propre disposition à croire ou à ne pas croire.
Car jusqu'à maintenant, rien n'a jamais logiquement fait pencher la balance d'un coté plus que de l'autre.

Je vais resumer tes propos.

evite de m'accuser je ne t'ai pas accuser, si tu sais faire que sa avant de debattre evite de parler alors, illogique, sais pas liire le dico.

on ne peut debattre avec ce caractere, reponds et laisse tes remarque pour toi.

a chaque debat tu dis non c'est pour convertir convertir, quand je relis c'est que des accusation sauf a la fin qui ressemble a un debat.

je prefere passer le reste.

Pourquoi devrait-il y avoir une raison à croire ou à ne pas croire?

oui, comment est on arriver la? la nature c'est former comment? l univers aussi?

aves vous des reponse a cela?

Younes91 a écrit :Je vais resumer tes propos.

Je m'attends au pire.

Younes91 a écrit :evite de m'accuser je ne t'ai pas accuser, si tu sais faire que sa avant de debattre evite de parler alors, illogique, sais pas liire le dico.

Écoute, depuis le début, je lis: des incohérences, des fautes, des comparaisons inadaptées, un exemple donné en bloc et avec lequel on aurait d'û tous être d'accord. Alors ok je n'ai pas tellement envie de t'accuser, mais ça fait quand même beaucoup et au bout du compte, on a quand même le droit de penser qu'une telle attitude est plus que suspecte.

Younes91 a écrit :on ne peut debattre avec ce caractere, reponds et laisse tes remarque pour toi.

Avec ton caractère, tes certitudes et ton incapacité à dialoguer correctement en effet, on ne peut pas dialoguer. J'ai répondu à tes questions et surtout remises à leur place tes certitudes qui gênent le véritable débat. le fait est qu'il s'oriente très mal puisqu'on part de choses fausses pour arriver à un résultat qui n'est pas bon. Si je ne peux pas pointer ces fautes, qu'est-ce qu'on peut dire? Acquiescer gentiment et te dire "Oui, tu as raison. Dieu existe"?
Alors non, le débat s'emballe parce que les exemples ne vont pas. Et toi qui e tellement sûr de toi, tu ne veux pas te remettre en question. Voila le vrai problème.

Younes91 a écrit :a chaque debat tu dis non c'est pour convertir convertir, quand je relis c'est que des accusation sauf a la fin qui ressemble a un debat.

Parce que je suis obligé de te remettre à ta place en t'expliquant qu'on ne mène pas un débat avec la manière que tu as et que la manière que tu as de présenter les choses fait plutôt ressentir que tu as envie de persuader les gens et non d'avoir leur véritable avis sur la question. Alors, après, c'est peut-être toi qui présentes maladroitement les choses et il y aurait un malentendu. Dans ce cas là, on pourrait peut-être t'aider en t'expliquant les fautes à ne pas commettre, mais je ne pense pas qu'on avance très vite.
Donc si ces accusations ne sont pas fondées, on devrait sans doute revoir l'approche pour être sûr que ces erreurs n'arrivent plus.
Et si à la fin ça ressemble à un débat, c'est parce que tout de même, je désire répondre aux questions qui me sont posées, par courtoisie et respect.

Younes91 a écrit :je prefere passer le reste.

Dommage, d'autres membres ont aussi répondu. Tu ne leur a rien dit à eux.

Younes91 a écrit :oui, comment est on arriver la? la nature c'est former comment? l univers aussi?

aves vous des reponse a cela?

Je vais m'efforcer d'être pédagogue et procéder par étapes lentes pour t'expliquer ce qui ne va pas dans ce raisonnement:
1-la science n'a pas tout expliqué et d'ailleurs ne peut pas tout expliquer.
2-de ce fait, il y a forcément des zones d'ombre, une part d'inconnu que nous n'avons pas sondé, et parmi tout cela, une partie que nous ne sonderons jamais.
3-à cause de cette part d'inconnue, il restera forcément des questions en suspens. Ces questions comprennent surtout l'origine de l'univers par exemple (on n'arrive pas à aller plus loin que ce qu'on appelle très justement le Mur de Planck)
4-devant ces inconnues dont certaines resteront inconnues, il n'est pas plus sage de supposer un être conscient à leur origine que de ne pas le prendre en compte.
5-donc, il n'y a pas plus de raison de croire que de raison de ne pas croire. Cette disposition mentale ne dépend que de l'affinité de la personne à croire ou à ne pas croire en un tel être.
6-donc on n'a pas à se justifier de ne pas croire en Dieu tout comme on n'a pas à se justifier de croire en lui. On peut cependant essayer de l'expliquer, en exposant ses propres raisons personnelles. Mais personne na à formuler d'"excuse" pour ce que sa conscience l'a guidé à croire.

De ces points, je peux déduire que même si on n'a pas de réponse à cela, cela ne va pas pour autant dans le sens de Dieu.
Maintenant, pour avoir des réponses, il y a bien des thèses rédigés par des scientifiques et chercheurs bien plus connaisseurs dans ces domaines que l'on peut consulter, ou bien des abrégés.
Tout le monde ne peut se vanter de savoir comment la nature s'est formée après que la terre se soit formée par l'accrétion et le refroidissement lent de sa croute.
J'ai par contre en plusieurs points expliqué en quoi ne pas tout savoir ne veut pas dire qu'on peut à partir de là tout imaginer. Le raisonnement du Dieu des trous est un sophisme bien connu.

J'espère que cette fois, tu ne verras pas d'accusation et tu te concentreras sur la réponse (et surtout le raisonnement structuré en 6 points) que j'ai donné pour répondre à tes questions.

Younes91 a écrit : aves vous des reponse a cela?

Seul un croyant profondément buté peut avoir la prétention d'avoir la réponse à toutes les questions.
Je n'ai pas peur de le dire : "je ne sais pas".
Toi aussi tu peux essayer
"Moi Younes91 n'ai pas toutes les réponses du monde qui m'entoure. Je ne suis pas la science infuse. Ma religion non plus n'apporte pas toutes les réponses."
Certaines questions sont sans réponses ce qui n'empêche pas d'essayer de les chercher ( dans la religion et/ou dans la science)
EDIT
J'en profite pour ajouter qu'en ce qui me concerne j'ai trouvé la source la plus efficace d'information entre la religion et la science

Seul un croyant profondément buté peut avoir la prétention d'avoir la réponse à toutes les questions.
Je n'ai pas peur de le dire : "je ne sais pas".

tu n'es pas le 1er a le dire c'est ce que dit le prophete, quand t sais, tu sais pas tu le dis, et avoir la reponse a tout c'est se prendre pour dieu.

quand il dit le questioner n'en sait pas plus que le questionneur.

dans la religion et/ou dans la science)

la religion va avec la science.

2-de ce fait, il y a forcément des zones d'ombre, une part d'inconnu que nous n'avons pas sondé, et parmi tout cela, une partie que nous ne sonderons jamais.

pk jamais? il faut chercher a comprendre et pas stopper

d'apres ce que je vois y'aura des zone d'ombre sans explication, et hop on s'arete on va pas chercher plus loin.

vous preferer ne pas croire a ce qui existe sans que personne ne le voit et qui resoud les "zone d'ombre".

raison de croire ou ne pas croire

pourquoi croire et pourquoi ne pas croire, cela fait il parti de notre caractere et mode de pensee?

si oui pourquoi ne pas essayer de comprendre plus profondement et ne pas s'areter brusquement?

si non, et si on ne crois pas? pourquoi on est la? qu'est que l'on est venu faire ici? a t on un objectif ou est ce que on est la pour profiter de la vie et ensuite mourir?

aves vous des reponse a cela?

Mais c'est marrant ça dis moi, donc d'après toi c'est parce qu'on ne sait pas expliquer tel ou tel phénomène qu'on devrait croire en dieu?
Il y a quelques siècles de ça, on expliquait les séismes par une créature fantastique munie de cornes qui faisait sauter la terre d'une corne à l'autre, et qui ferait alors trembler la terre. Younes est un adepte de ce genre de raisonnements.

Quant à la comparaison entre la construction de la ville de new york et celle des organismes vivants, ça me rappelle étrangement ma propre personne lorsque j'étais plus jeune et que je pensais que c'était parce que le corps humain est trop complexe qu'il est impossible que ce corps se soit créé sans l'intervention d'un créateur.

Je ne prétend pas avoir les connaissances suffisantes pour expliquer tout ce qui m'entoure, mais je vais faire l'effort de te donner quelques indices.
Supposons l'existence d'une cellule Type (A) qui vit dans une flaque d'eau à 30°c, cette flaque d'eau lui assure tout les nutriments dont elle a besoin.
Ce cellule (A) à causes de certains paramètre va subir une mutation, un changement de son ADN.
Supposons que cet ADN change dans 3 cellules type (A) différentes de 3 manières différentes.
On aura alors Type (A) -> type (B),
Type (A) -> type (C)
type (A) -> type (D)
Au final on aura dans cette même flaque d'eau 4 types de cellules (A), (B), (C), et (D).
Supposons maintenant des changements qu'auraient subits ces cellules lors de la mutation:
(B) : A été muni d'une membrane extra-cellulaire plus complexe, intégrant des composés lui permettant de subir un milieu au pH acide sans que ce dernier ne détruise sa membrane.
(C) : A muté de manière a ce que l'énergie qu'elle consomme soit divisé par 2.
(D) : A muté de manière à ce que l configuration de sa membrane soit changé, ceci signifie une incidence directe sur la rigidité de la membrane et donc de la capacité de cette cellule à rester en vie.

Supposons maintenant qu'il y ai un poche gazeuse souterraine qui explose à proximité, libérant ainsi du HCl, la cellule type (B) est donc celle qui est le plus apte à survivre dans ce nouveau environnement grâce à la mutation qu'elle a subit. Les autres cellules, bien qu'elles aient subit des mutations, elles n'ont pas évolué dans ce sens leurs permettant de survivre. La cellule type (B) est donc la mieux adaptée.
Il en va sans dire que cette cellule (B) va se multiplier et donner suite à une génération de cellules (B) qui elles aussi vont se multiplier etc..

Ceci n'est qu'un exemple simpliste expliquant la manière dont la vie évolue graduellement peu à peu, s'adaptant de mieux en mieux au milieu dans la quelle elle se trouve.

On pourrait aussi prendre l'exemple des lézards, une expérience que j'ai pu lire dans le magazine science et vie il y a de cela quelques années :
1) http://ns29755.ovh.net/lezards1.jpg
2)http://ns29755.ovh.net/lezards2.jpg
3) http://ns29755.ovh.net/lezards3.jpg
4) http://ns29755.ovh.net/lezards4.jpg
5) http://ns29755.ovh.net/lezards5.jpg
On vient bien là que les lézards ont évolué, et que ceux qui ont évolué de la manière la plus approprié étaient les plus aptes à survivre et qui se sont alors multipliés et donné suite à une génération de lézards plus adaptée au milieu en question.

Autre chose : ce n'est pas parce qu'une probabilité est petite que ceci signifie qu'elle est improbable, supposons la probabilité pour que l'évènement (a) se produise égale ) 0.000001, si l'on répète l'expérience 10^7 fois, cet évènement (a) se réalisera assurément.

Younes91 a écrit : la religion va avec la science.

Pas souvent malgres ce que tu en pense et probablement ce que en dis ton prophete.
Au delà du probleme des contre verité des livres saint je crois personnellement que les deux démarche étant opposé, adherer aux deux à la fois demande une certaine élasticité mentale.
Rappel la démarche religieuse basique est souvent celle ci :
j'interprète les signe dans la direction de dieu.
La démarche scientifique serait plutôt.
J'essaie de prévoir les signes suivants en fonctions des signes présents/passés.

je laisse le temps de repondre avant de continuer

Younes91 a écrit :tu n'es pas le 1er a le dire c'est ce que dit le prophete, quand t sais, tu sais pas tu le dis, et avoir la reponse a tout c'est se prendre pour dieu.

quand il dit le questioner n'en sait pas plus que le questionneur.

Ben justement, il serait temps que les croyants cessent de prétendre que leur livre sacré contient toute les vérités et rien que la vérité.
Ils sont en droit de le croire, mais pas d'imposer cette vision aux autres.

Younes91 a écrit :la religion va avec la science.

Ca, ça reste à prouver. Car jusqu'ici la science a énormément discrédité la religion en remettant les pendules à l'heure sur les prétendues vérités qu'elle contient. Et quand on sait que lorsqu'elles concordent, il s'agit souvent du concordisme, on comprends pourquoi ceux deux notions (qui touchent d'ailleurs à des domaines différents) ne vont pas dans le même sens.

Younes91 a écrit :pk jamais? il faut chercher a comprendre et pas stopper

d'apres ce que je vois y'aura des zone d'ombre sans explication, et hop on s'arete on va pas chercher plus loin.

vous preferer ne pas croire a ce qui existe sans que personne ne le voit et qui resoud les "zone d'ombre".

Bon tu n'as rien pigé.
J'ai dit où qu'il fallait s'arrêter? Nulle part.
J'ai dit où qu'il fallait se contenter du niveau qu'on a atteint aujourd'hui? Nulle part.
Alors concentre toi.
J'ai juste pointé l'évidence qu'un jour on sera bloqués. C'est indiscutable. On peut et on doit continuer à chercher et à creuser, mais il est certain qu'un jour on sera bloqué. Aucun rapport avec le fait d'avoir dit qu'il fallait arrêter maintenant. Car si ce que tu dis est vrai, c'est que l'omniscience est à porté de l'homme. Or, j'en doute fortement.
Et ce que je pointe surtout dans le point n°4, c'est que s'inventer une solution à ces zones d'ombre (on appelle ça le Dieu des trous, il bouche touts les inconnnues de l'univers. Il permet de tout expliquer même si on ne peut pas le prouver et qu'il ne prouve rien).
Et ton "ce qui existe" si tu parles de Dieu, en lisant tous les points tu aurait compris que Dieu n'est prouvé nulle part et que l'ignorance sur les zones d'ombre ne justifie pas son existence.
Certains croiront et d'autres pas. Mais pointer Dieu comme une évidence, c'est de l'arrogance et de l'entêtement.

Younes91 a écrit :pourquoi croire et pourquoi ne pas croire, cela fait il parti de notre caractere et mode de pensee?

Je pense comme tu dis qu'en effet cela est dû à notre affinité et à notre prédisposition à croire ou ne pas croire.
Certains liront certains versets et cela leur suffira pour croire.
D'autres liront d'autres verset et cela lur suffira pour ne pas croire.
Tout cela n'a rien à avoir avec les versets en eux-même mais avec la lecture et ce que l'on en déduit. Et cela, c'est purement subjectif.
Comme il n'y a pas qu'une manière de lire quelque chose, chacun comprend à sa manière. Et personne n'a à se targuer de savoir quelle est la bonne lecture de tel verset. Chacun son interpretation.

Younes91 a écrit :si oui pourquoi ne pas essayer de comprendre plus profondement et ne pas s'areter brusquement?

Je n'ai nulle part dit qu'il fallait s'arrêter. D'ailleurs, comme je l'ai dit à mainte reprise, le respect commence par le fait de ne pas imposer telle lecture d'un livre en disant "Ceci a voulu dire cela, et on en déduit ça.".
Je pense intimement que chacun devrait laisser les autres avec leurs propres lectures. On peut discuter de la lecture qu'on a eu, donner son avis. Mais j'ai bien dit avis et lecture, donc subjectif. Le subjectif, pour faire très simple, c'est comme l'expression "Les goutes et les couleurs, ça ne se discute pas." en gros, les gens peuvent très bien tomber d'accord ou pas. Et il est à ce moment là inutile de virer dans les menaces ou dans les grandes phrases lorsqu'on tombe en désaccord, du genre "Tu désobéis au seigneur et tu iras en enfer."
Non seulement ça n'aide pas le débat, mais ça a tendance à énerver, donc à y mettre un terme.

Younes91 a écrit :si non, et si on ne crois pas? pourquoi on est la? qu'est que l'on est venu faire ici? a t on un objectif ou est ce que on est la pour profiter de la vie et ensuite mourir?

Eh bien, ayant répondu oui à ta première question, il me semble bien difficile de répondre à celle-ci. Mais je veux bien essayer.
Mais je t'avertis à l'avance que quoi qu'il arriver, ces questions auront des réponses subjectives, personnelles, jamais des grandes réponses sensées être des arguments.
Donc à tes questions "pourquoi on est la? qu'est que l'on est venu faire ici? a t on un objectif ou est ce que on est la pour profiter de la vie et ensuite mourir?" ma réponse sera la même que Glub0x un peu plus tôt: Je ne sais pas.
En tant qu'agnostique, je n'ai pas de réponse à la question du pourquoi métaphysique et je pense que très peu d'athées et d'agnostiques ont une réelle réponse à ce pourquoi. Beaucoup ne se la posent tout simplement pas et elle ne leur importe pas.
Mais n'étant ni finaliste, ni nécessitariste (lis les définitions Wikipédia, tu comprendras certainement que les croyants sont bien souvent finalistes et nécessitaristes, et que c'est bien souvent pour cela qu'ils tombent n désaccord avec les agnostiques et les athées) mon avis est qu'il n'y a pas de raison derrière tout ça. Je dis bien que c'est mon avis, je n'énonce pas ça comme une vérité absolue. Je respecte en toute personne le droit de ne pas être d'accord avec ça.