Religions du monde :: forum religion

la recherche n'est pas simple sauf pour ceux qui ont les moyens intellectuels et financiers pour mettre en evidence cette preuve eclatante au milieu de notre cité contemporaine

chaque epoque et peuple ont du faire face à cette preuve eclatante qui semble inevitable!

mourmene a écrit :si ceux qui ont presenté l'islam n'ont pas ennoncé la preuve eclatante mais des essais ou de fausses preuves
je pense que les personnes qui n'ont pas accepté cette religion ne seront pas tenu comme responsable d'avoir refuter
ces fausses ou incompletes preuves qui sont loin de la preuve eclatante!

Vous devriez poster cette affirmation sur un forum sur l'islam, on vous traitera sûrement de NON-CROYANT . Pour les musulmans, le coran, tel qu'il est déjà est une preuve éclatante qu'il est d'origine divin. Et quiconque, a qui on a lu et expliqué des versets de ce coran, et qui les a réfutés, est à 100% responsable de sa décision devant Allah le jour du jugement.
La preuve est dans le verset 3 de la sourat 5 : « …Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. …».

Le « vous » dans ce verset concerne l’humanité toute entière, en tout temps et en tout lieu.

Vous qui dites qu’il y a encore une preuve à découvrir, et que avant cette preuve, aucun être humain n’est responsable devant dieu d’avoir rejeté le coran après qu’il lui ait été présenté sans cette preuve, vous contestez ce verset. Et de ce fait, vous êtes incontestablement un NON-CROYANT.

mourmene a écrit :cependant cette preuve eclatante peut etre decelé aprés une reflexion collective ils peuvent etre tenus pour responsables s'ils l'ont reperée d'eux meme aprés leur prope analyse du coran!

C'est la première fois que vous parlez de réflexion collective. Je crois que cette idée de "preuve éclatante" n'est pas encore bien claire dans votre esprit. Et que vous etes en train de la mettre au point à laide des commentaires que tu reçois sur ce forum. Vous venez de dire que seuls les intellectuels sont concernés par la recherche de cette preuve.
Mais, quels intellectuels ?
Si vous faites appel aux vrais intellectuels musulmans, tu découvriras que pour eux, chaque mot du coran est déjà, en soit, une preuve éclatante de la divinité de ce livre, et qu’ils n’ont plus rien à chercher.
Si vous faites appel à ces guignols qui prétendent pouvoir dénicher des découvertes scientifiques récentes préalablement présents dans le coran. Ceux-là, contribuent activement à la destruction de l’islam et la ridiculisation du coran. Comme un des plus célèbres guignols dans ce domaine, un certain « Zaghloul » qui affirmait avoir trouvé dans le coran, la preuve formelle que les cellules nerveuses ne pouvaient pas se régénérer après la naissance. Il ne savait pas que les scientifiques avaient récemment découvert que les cellules nerveuses ont bel et bien la capacité de se régénérer, même à l’âge adulte.
Si tu fais appel aux intellectuels chrétiens, ou juifs, ils trouveront probablement cette preuve, mais ce sera dans leurs livre respectifs, est absolument pas dans le coran.
Si tu fais appel aux athées, ils ne te trouveront que des preuves éclatantes que le coran n’est qu’une œuvre purement humaine.

L’idée est la suivante :
On sait très bien qu’il n’y a aucune preuve. Mais on laisse croire qu’il y en a une. Et on lance un appel général à sa recherche. Et rien que le fait que des millions d’humains à travers le monde se mettent à croire que cette preuve existe et se lancent inlassablement à sa recherche, serait, en soit, l’objectif à atteindre.

patbow, je salue votre dernier commentaire. Tout est dit.
Je remets celui-là car il est d'une extrême importance :

patbow a écrit :Vous qui dites qu’il y a encore une preuve à découvrir, et que avant cette preuve, aucun être humain n’est responsable devant dieu d’avoir rejeté le coran après qu’il lui ait été présenté sans cette preuve, vous contestez ce verset. Et de ce fait, vous êtes incontestablement un NON-CROYANT.

J'ajoute que tout homme se disant chrétien et qui cherche en permanence à prouver aux athées et autres sceptiques la divinité de la Bible pratique EXACTEMENT le même exercice.
La Bible répète qu'il est prévu que des hommes restent incrédules, que c'est dans le plan de Dieu. Que font les "chrétiens" en question ? Tenter de prouver le contraire... Ils ne croient donc pas.

patbow a écrit :

Vous devriez poster cette affirmation sur un forum sur l'islam, on vous traitera sûrement de NON-CROYANT . Pour les musulmans, le coran, tel qu'il est déjà est une preuve éclatante qu'il est d'origine divin. Et quiconque, a qui on a lu et expliqué des versets de ce coran, et qui les a réfutés, est à 100% responsable de sa décision devant Allah le jour du jugement.
La preuve est dans le verset 3 de la sourat 5 : « …Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. …».

le coran met en evidence que la responsabilité des chretiens et juifs ainsi que tous les polytheistes n'est engagé qu'une fois la preuve eclatante "elbaina" leur parvient de facon clair!

aucun verset ne declare que le coran est une vérité à admettre sans preuve evidente, mais incite belle et bien les hommes à reflechir
à comparer jusqu'a atteindre la certitude etablie que ce livre qui est entre nos mains est loin d'etre un livre un montage de charlatans mais sans doute un signe evident du créateur parfait

mourmene a écrit :aucun verset ne declare que le coran est une vérité à admettre sans preuve evidente, mais incite belle et bien les hommes à reflechir

D'accord, donc vous niez la notion de foi qui se passe forcément de preuve et de réflexion. A vous entendre, le Coran doit se lire comme une oeuvre de Voltaire ou de Platon. Dieu là-dedans, nous vous sert à rien. Il est un prétexte pour glorifier vos propres facultés intellectuelles, lesquelles peuvent alors s'exprimer sur n'importe quel texte, religieux ou pas. La vérité peut donc être sans complexe diluée dans tout et n'importe quoi.
S'il fallait réfléchir le Coran pour croire, cela reviendrait à dire qu'il faudrait penser à Dieu pour le révéler. Totalement dénué de sens. A moins de s'inventer un Dieu à sa propre image, donc de construire une idole mentale.
Des milliers d'athées ont réfléchi au Coran. Il ne se sont pas convertis pour autant, n'ont pas reçu le moindre signal divin.
Une oeuvre qui dépend de la réflexion humaine est une oeuvre par définition anti-Dieu.
Vous êtes un non-croyant. La foi en Dieu n'est pas une énigme à résoudre ou un vulgaire jeu de cubes. Elle est une conviction qui, par nature, s'affranchit du monde terrestre, donc de ses propres efforts.
Le Dieu que vous nous présentez n'a rien de puissant : c'est juste un égal qui joue au devinettes. Au final, il devient l'équivalent de la faucheuse qui joue aux échecs avec l'être humain dans le film le 7ème Sceau de Bergman.
Comme les catholiques, vous construisez un Dieu qui attend quelque chose de vous, donc qui dépend de vous. Dès lors, il n'est plus TOUT-puissant. Il cesse donc d'être Dieu et se révèle au final n'être qu'un fétiche sans le moindre intérêt.

Mourmene a écrit :

aucun verset ne declare que le coran est une vérité à admettre sans preuve evidente, mais incite belle et bien les hommes à reflechir

Le problème risque de rester entier bien longtemps car les croyants nous ont habitué à avoir une vision bien à eux de la notion de preuve.
Pour certains d'entre eux la beauté du Monde est une preuve de l'existence de Dieu, pour d'autres sa complexité en est une autre. D'autres avouent qu'il n'ont rien d'autre à imaginer pour justifier leur propre existence. Les plus raisonnables se contentent de défendre la position qu'un dieu n'est pas impossible mais ils sont bien peu nombreux à le faire.
Les athées sont souvent considérés comme des demeurés parce qu'ils n'avalent pas ces prétendues "preuves". Si tu veux nous faire admettre que des convictions intimes, des sentiments, des opinions de la même nature que celles dont les croyants nous accablent peuvent faire partie de ces preuves, tu perds ton temps. Si tu veux, au contraire, que ces preuves soient des faits objectifs, alors, pourquoi pas ? Mais je te souhaite alors bon courage avec l'analyse scientifique de ton vieux bouquin vermoulus d'erreurs scientifiques évidentes (je te renvoie aux réponses faites aux pathétiques assertions commises par les concordistes) !
je crains aussi que tu ignores bien des choses de la méthode scientifique. Pour elle, il n'y a rien de sacré : même ses plus belles théories, les plus assises, sont attaquées en permanence pour qu'on en trouve de meilleures. Es-tu prêt à soumettre le Coran à ce rouleau compresseur ? J'en doute fort car poser par avance que ce texte est écrit par Dieu et essayer de prouver que c'est vrai est strictement le contraire de ce que font les scientifiques avec leurs théories en vigueur. Ils ne savent jamais si elles sont vraies ou fausses (ce n'est pas le problème), ils savent seulement que ce sont les plus prédictives et que personne, dans l'instant, n'a pu la réfuter par des faits et en proposer une meilleure.
Les plus grandes erreurs scientifiques se sont justement produites quand des savants fous ce sont acharnés à trouver des faits prouvant leurs fumeuses théories en écartant ceux qui la contredisaient. C'est pourtant ce que tu veux faire, me trompé-je ?

Le souci avec beaucoup de musulmans, c'est qu'ils disent qu'une preuve scientifique peut faire naître la foi.
Attention, beaucoup de chrétiens auto-proclamés disent la même chose.
Le problème, c'est qu'ils en viennent à faire "régresser", en quelque sorte, leur texte sacré à un niveau d'entendement purement humain qu'ils sont censés ou combattre ou guérir.

woondeen a ecrit a mourmene
Si tu veux, au contraire, que ces preuves soient des faits objectifs, alors, pourquoi pas ? Mais je te souhaite alors bon courage avec l'analyse scientifique

mourmene repond à woondeen
pensez vous que c'est le devoir d'un etre humain ou de chaque etre humain qui cherchent à prevenir leurs bien aimés de tout danger potentiel
avez vous éliminé la pire des hypotheses d'un trait celle d'un enfer eternel un predateur capable d'avaler la plupart des etres humains
en observant l'univers c'est la première hypothese qui devrait etre analysée au plus haut degrés en collaboration avec chaque etre humain capable de reflechir avertir analyser surveillez!

avez vous éliminé la pire des hypotheses d'un trait celle d'un enfer eternel un predateur capable d'avaler la plupart des etres humains

Inutile de se faire du soucis, tu as dit toi même que nous ne risquions pas l'enfer tant que nous n'aurions pas la preuve de la véracité du Coran.Tu tournes en rond !

mourmene,

les catholiques croient que l'enfer existe. Pourtant, ils déforment la Bible.
Souvent, les athées critiquent le catholicisme mais pas la Bible : ce sont deux messages complètement différents.
Comme les pharisiens pensaient défendre leur bonne foi, les catholiques font de même aujourd'hui.
A la limite, ce n'est pas le problème.
Le problème est de savoir si Dieu a besoin de la science pour être révélé. Dans ce cas, Dieu est encore plus faible que l'homme puisqu'il aurait besoin de sa crétaure pour être glorifié.
Ou alors, Dieu surpasse les hommes (logique, puisqu'il est Dieu) et donc choisit CERTAINS hommes pour qu'ils croient en lui. Là, ça ne dépend plus que de Dieu.
Même un athée vous dira que c'est cela la logique divine : vous croyez ou pas, malgré vous, malgré les autres, malgré les "méthodes", malgré les "preuves".
Dieu l'a fait pour vous. Donc vous lui devez tout. Donc tout revient à Dieu.
Ou alors, et c'est ce que vous proposez : l'homme doit "aider" Dieu d'une certaine façon. Il serait tellement infirme qu'il lui faudrait l'aide d'une créature qui, pourtant, à cause du péché originel, est incapable de le comprendre.
Le jour où vous rencontrerez quelqu'un qui donne TOUTE la gloire à Dieu sans JAMAIS se contredire à son sujet, là et uniquement à ce moment là, vous pourrez parler de miracle.
J'ai rencontré un tel homme sur internet, il vit aux Etats-Unis et ne parle qu'anglais. Si cela intéresse quelqu'un, je lui donne tout de suite l'adresse de son site.

avez vous éliminé la pire des hypotheses d'un trait celle d'un enfer eternel un predateur capable d'avaler la plupart des etres humains

Proposerais-tu une Foi commandée par la peur, mourmene ? Tu ne serais pas le premier : c'est en effet ce qui semble le moteur essentiel de musulmans de ce forum. C'est leur plus grande peur et ils ne se privent pas d'en menacer ceux qu'ils appellent mécréants et incroyants.
De toutes les nombreuses raisons que pensent avoir les croyants de croire à l'infinité de dieux uniques qui s'offrent à eux, celle-la me parait la plus méprisable. Penses-tu, mourmene, que si les athées ne pensent pas que l'hypothèse Dieu mérite d'être considérée, ils vont le faire des accessoires folkloriques des religions comme le Paradis et l'Enfer ?
Pourquoi pas les jnoun, pendant que tu y es ?

Le problème qui se pose est le suivant :
Comment un croyant peut-il encore craindre l'enfer ?
En effet, sa foi est censée témoigner en sa faveur, et un tel homme devrait être définitivement immunisé contre une telle peur.
Puisque foi signifie sauvetage donc paradis, il y a donc un paradoxe.
Je me répète, mais les catholiques possèdent aussi leur propre religion du doute ou de la crainte.
Bibliquement, cela signifie qu'ils ne sont pas sauvés, que le miracle ne s'est opéré, qu'ils ne sont pas nés de nouveau, qu'ils ne sont pas une nouvelle créature. En conséquence, ils n'ont aucune leçon à donner à un athée. C'est ce que Christ appelait les "pharisiens". Ils croient croire, mais c'est une illusion. Cette illusion fait d'eux des "prostituées" spirituelles. Ils reprochent aux autres ce qu'ils font eux-mêmes.
Bibliquement, nul besoin de passer à l'action. Il suffit juste d'y avoir pensé.
Jésus le dit :

Matthieu 23:26  Pharisien aveugle, nettoie premièrement le dedans de la coupe et du plat, afin que le dehors en devienne aussi net.

Romains 2:22  Tu dis de ne pas commettre d'adultère, et tu commets adultère! Tu as en abomination les idoles, et tu commets des sacrilèges!

Si un catholique ou un mormon ou un protestant a eu l'envie intime de tromper sa femme, le péché est consommé et confirmé.
C'est pour cela que je dis que le Coran est d'une extrême sympathie à côté. Avec Allah, si tu fais certaines choses même en pensant à mal, tu es sauvé.
Dans la Bible, rien du tout. Tes oeuvres n'y changeront rien. Tu peux être apprécié des hommes, ta pourriture intérieure n'échappe pas à Dieu.
Tu peux te planquer derrière toutes les traditions que tu veux, tu restes un enfant de Satan.
C'est la gigantesque différence entre la Bible et le Coran. L'intention, dans la Bible, vaut le passage à l'acte. C'est infiniment plus radical.
Dans le Coran, on se rapproche de la justice civile : on y trouve un genre de remise de peine.
Mais pas dans la Bible. Ceux qui s'en réclament et disent le contraire prouvent qu'ils ne supportent pas ce texte, et finissent par le déformer.
Un "bon vivant catholique" n'a rien à voir avec le saint défini dans la Bible.
Dans le fond, il le sait. Mais il n'aime pas l'entendre.
Donc quand on lui parle d'enfer, il finit par se sentir visé. Alors qu'il est censé être sauvé et en avoir l'assurance !!
Après, est-ce que l'enfer ou le paradis sont des inventions ?
Seul un mort peut y répondre.
La doctrine du néant ne repose pas sur grand chose, si ce n'est justement l'envie qu'il n'y ait pas d'enfer.
Ceci dit, un athée n'a rien, bibliquement, de pire qu'un catholique. Et inversement.
Quand un athée dit au catholique : combien d'horreurs avez-vous commises au nom de Dieu ? On peut très bien rétorquer : combien d'atrocités ont été commises au nom de l'homme ?
Dieu est absent du Rwanda, de la Bosnie, d'Hiroshima. Dieu est absent des purges communistes en Russie, Corée, Chine, etc... Je veux dire que ces choses là n'ont pas été commises en son nom.
Mais l'esclavage et l'inquisition non plus. C'est la doctrine catholique qui intervient, pas la Bible. L'erreur consiste à penser que le pape, c'est Dieu. Non, le pape est un homme comme les autres jusqu'à ce que Dieu prouve le contraire. Hélas, Dieu n'a jamais prouvé le contraire.

Rom's a écrit : Inutile de se faire du soucis, tu as dit toi même que nous ne risquions pas l'enfer tant que nous n'aurions pas la preuve de la véracité du Coran.Tu tournes en rond !

certes nous sommes peut etre à l'abri aujourdh'ui mais lorsque
la preuve evidente apparaittra un jour je ne tournerais pas en rond inchallah!

mourmene: j'annonce une etude comparative des ecritures



patlek: On s' en fout royalement, tu comptes faire quoi?

Déclarer que tel texte est faux, et que donc ton trexte est vrai???; tu peux toujours pruver que tel texte est faux, çà ne prouverat absolument pas que ton texte est vrai....

Et tu sais, tous les textes sur terre sont des textes d' humains, il n' y a aucune exception, seul les humains on cette capacité d' écrire des textes

mourmene: la comparaison entre le coran et les autres livres pourra mettre en evidence une réalité eclatante
la difference serra tellement grande qu'il n' y aura pas de doute
peut on confondre un oiseau à des avions la difference est du meme ordre

Le forumeur, c' est moi.

Tu me fais marrer mourmene, depuis le début tu tournes en rond.

mourmene: j'annonce une etude comparative des ecritures

Ha bah, c' est bien, moi je regttarderais çà de loin ou de haut (ou d' en bas); par contre t' as pas dit a combien était la prime mourmene, du coup, je participe pas (Je vais pas m' emmerder pour 1,5 euro)

dis moi, çà incluerat les textes hindous? ceux des taoïstes? (etc...)