Religions du monde :: forum religion

Alisdair a écrit :Josué comme figure mythique de Josias, je n'y avais pas pensé par contre.

Il semble que l'histoire de Josué, des Juges en général, et 1 et 2 Samuel et 1 et 2 Rois, ait été écrite pour l'essentiel au temps de Josias par quelqu'un qui écrivait à la gloire de Josias et entendait en faire l'accomplissement heureux de l'Alliance avec Moïse (théorie de Martin Noth, Frank Cross...).

à+

Allah n'est pas Dieu,

il est le dieu lune, avec sa fille l'étoile qui lui est associé.

Il ne peut donc pas être le même dieu que celui de Moïse et de Jésus.

Andrès a écrit :Allah n'est pas Dieu,

il est le dieu lune

Mais oui, mais oui...

Allah n'est pas Dieu,

il est le dieu lune, avec sa fille l'étoile qui lui est associé.

Il ne peut donc pas être le même dieu que celui de Moïse et de Jésus

Amusant comment tu arrives à percevoir un faux monothéisme musulman qui cache un vrai hénothéisme, sans voir que cette critique peut être formulée de la même manière pour le dieu El/ Ashéra.

Andrès a écrit :Allah n'est pas Dieu,

il est le dieu lune, avec sa fille l'étoile qui lui est associé.

Il ne peut donc pas être le même dieu que celui de Moïse et de Jésus.

De plus le vrai Dieu d'Abrahem a ordonné le sacrifice d'Isaac pour préfigurer et expliquer le sacrifice expiatoire futur de Jésus, au même endroit, alors qu'Allah à désinformé en y mêlant Ismaël et sans aucune explication du sens de l'acte.

jusmon de M. & K. a écrit :De plus le vrai Dieu d'Abrahem a ordonné le sacrifice d'Isaac pour préfigurer et expliquer le sacrifice expiatoire futur de Jésus, au même endroit, alors qu'Allah à désinformé en y mêlant Ismaël et sans aucune explication du sens de l'acte.

Le Coran (37) ne précise pas le nom du fils d'Abraham qui devait être sacrifié. Et les avis sont partagés parmi les commentateurs musulmans. Pour Tabari par exemple, c'était Isaac.

à+

On retrouve quelques passages dans l'AT qui témoignent que les Hébreux pouvaient se livrer au sacrifice humain, pas uniquement pour vouer par interdit lors de conquêtes, et ce pour rendre un culte à l'Eternel. Ca peut échapper à la première lecture, mais j'en ai trouvés une poignée. Ce faisant, les Hébreux ne sont pas différents des peuples tribaux voisins.

Dès lors rien ne laisse croire que le Dieu d'Isaac et Ismaël ne faisait qu'éprouver la foi d'Abraham.

Alisdair a écrit :On retrouve quelques passages dans l'AT qui témoignent que les Hébreux pouvaient se livrer au sacrifice humain, pas uniquement pour vouer par interdit lors de conquêtes, et ce pour rendre un culte à l'Eternel. Ca peut échapper à la première lecture, mais j'en ai trouvés une poignée. Ce faisant, les Hébreux ne sont pas différents des peuples tribaux voisins.

Le plus connu est celui de la fille de Jephté (Juges 11). Il y a Michée 6:7. Le plus étrange est :
"Parce qu’ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent les yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l’Éternel…" (Ezéchiel, 20:24-26).
Cela implique que pour l'auteur les juifs ont procédé à des sacrifices humains en obéissant sincèrement à Yahvé, à une époque récente. Ezéchiel écrivait en exil à Babylone, et Babylone n'admettait pas les sacrifices humains. Il aurait donc trouvé une formule tordue pour dire à la fois que les sacrifices d'enfants ne sont pas bons et que Dieu les avait ordonnés quand même...

Edit : tu en as d'autres ?

à+

Je te rechercherai ça. Il doit y en avoir un dans Deutéronome assurément. Tu nies les sacrifices à Babylone, tu veux dire que les sacrifices à Marduk/Moloch n'ont eu lieu qu'à Carthage ou dans la propagande romaine ? A moins que cela date antérieurement à l'exil des Hébreux ?

Alisdair a écrit :Je te rechercherai ça. Il doit y en avoir un dans Deutéronome assurément. Tu nies les sacrifices à Babylone, tu veux dire que les sacrifices à Marduk/Moloch n'ont eu lieu qu'à Carthage ou dans la propagande romaine ? A moins que cela date antérieurement à l'exil des Hébreux ?

Pour Moloch il s'agit des Phéniciens, y compris les Carthaginois. On parle de Babylone au temps de Nabuchodonosor. J'avoue n'avoir pas mes sources sous la main, mais je me souviens avoir lu que ça y était proscrit. Je n'ai en tout cas trouvé nulle part mention de sacrifices humains chez eux.

à+

Oh alors la croyance a la vie dure et je me suis laissé avoir. Encore une fois l'Ancien Testament comme le Coran qui dénonce certains crimes de la Jahiliya ont fait l'objet d'une intense propagande et destruction historique.

Alisdair a écrit :Oh alors la croyance a la vie dure et je me suis laissé avoir. Encore une fois l'Ancien Testament comme le Coran qui dénonce certains crimes de la Jahiliya ont fait l'objet d'une intense propagande et destruction historique.

Il reste à faire une réhabilitation de Babylone (qui a été à la pointe du progrès en son temps, avant les Grecs), terriblement maltraitée par la Bible.

à+

A l'époque d'Abraham, les peuples du Moyen-Orient et notamment les Cananéens sacrifiaient des enfants
au dieu Baal.
C'est pour cette raison que Yahweh Dieu a offert un bouc à Abraham pour remplacer le sacrifice humain par celui d'un animal.
Si Abraham était près à sacrifier son fils c'est que l'environnement et les croyances locales demandaient cela.

Depuis la mort de Jésus sur la croix, plus besoin d'animaux, Christ nous a racheté !
Amen les amis.

Andrès a écrit : C'est pour cette raison que Yahweh Dieu a offert un bouc à Abraham pour remplacer le sacrifice humain par celui d'un animal.
Si Abraham était près à sacrifier son fils c'est que l'environnement et les croyances locales demandaient cela.

Oui, enfin, il y a de sérieuses raisons de penser que le texte a été retouché et que dans la version d'origine Abraham égorgeait son fils jusqu'au bout. Dans le bref passage de la substitution d'un animal on a à la fois un changement de nom de la divinité et une rupture de ton. Abraham ne remercie pas, ne tire aucune conclusion, et quand il redescend de la montagne pour rejoindre ses serviteurs il est seul...

Des traditions juives anciennes (midraschim) disent qu'Isaac est ressuscité après le sacrifice, ou que le coup a été donné trop mollement et qu'il a survécu, etc.

On a exactement cette évolution pour l'histoire d'Iphigénie, des versions plus anciennes qui la montrent sacrifiée jusqu'au bout, et des plus récentes qui introduisent une substitution d'un animal (et racontent la suite de sa vie...).

à+

Andrès a écrit :Si Abraham était près à sacrifier son fils c'est que l'environnement et les croyances locales demandaient cela.

Non. Abraham était chrétien. Abraham comprit dès le début le sens du commandement de Dieu. Isaac également.

Depuis longtemps Abraham procédait au sacrifices d'animaux en connaissance totale de leur signification. Abraham agit avec foi confiant qu'une solution arriverait et que son fils reviendrait à la vie même mort, comme Jésus est revenu à la vie par la résurrection. Abraham connaissait tout cela.