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azdan a écrit :pharaon et HEMEN , le docteur bucaille , a fait son investigation

Non. Bucaille est un escroc : http://www.islaminstitut.de/Artikelanze ... e41.0.html

J'aimerai évoquer une source qui n'a pas été évoqué dans ce débat.
Le livre de jasher m'en parait une incontournable pour trouver la réponse à cette question, puisqu'il donne le nom de Meloul (ou meror) pour le pharaon qui a tenté de tuer les premiers nés et Alikam son fils comme le pharaon de l'exode.

Je ne dis pas que je crois à 100% à cette source très ancienne, mais ne pas prendre en compte ce témoignage capital ne me parait pas honnête.

Le soucis, c'est que cette thèse ne peut être compatible qu' avec 2 pharaons connus dans l'égyptologie (oui il y a comptabilité) mais dans une époque ou personne n'a jamais cherché car trop ancienne.
La seule solution si on part du postulat que ces pharaons sont bien ceux dont la bible parle c'est de donner raisons sur un point à Immanuel Velikovsky (je ne suis pas du tout défenseur de ce que cet homme pense avoir trouvé), est qu'il y a environ 600 ans de trop dans l'histoire égyptienne (cf le désordre des siècles).

Si on part de la date de -1500, que l'on rajoute les 600 ans dont parle cet homme, on a effectivement des candidats qui s'emboite parfaitement avec l'époque décrite dans le livre de jasher, ce qui est bluffant.

Je termine par appuyer sur le fait que je ne pense pas qu'Immanuel Velikovsky a résolu l'équation, et je pense qu'il a fait de nombreuses erreurs démontré par la suite par de nombreux égyptologue, mais cela ne signifie pas que s'il a boire dans le désordre des siècles il y a aussi à manger et qu'une ou deux de ses idées et intuitions ne pourrait pas être à approfondir.

Cordialement,

azdan a écrit :pharaon et HEMEN , le docteur bucaille , a fait son investigation

Non. Bucaille est un escroc : http://www.islaminstitut.de/Artikelanze ... e41.0.html[/quote]
Entièrement d'accord avec toi, un concordiste musulman, ancien chrétien converti par la braguette !!
Pour ce qui est de la question de départ, je pense à Méneptah .
et étrangement on a retrouvé son tombeau , ce qui pose problème d'après sa mort supposée noyé dans la mer Rouge
amicalement

Mérenptah est un pharaon du 13 ème siècle, je ne vois pas comment il pourrait avoir un lien quelconque avec Moise.
Quand je dis 13ème siècle, je parle de la version officiel, car à cause des égyptologues, on se retrouve avec 500 ans d'âge sombre en grèce entre -1200 et -700, dont les explications confuses des archéologues, démontrent seulement leur entêtement et leur orgueil. (une partie de la chronologie de la Grèce est basée sur la chronologie égyptienne, dont ce fameux âge sombre)
Franchement, je ne vois pas comment on peut affirmer que la période transition en grèce a pu durer 500 ans, quand en 100 ans, elle aurait aussi bien pu être plié vu le peu d'évènement attribué à cette période. Ce qui baisserait la chronologie grecque et égyptienne de 400 ans.

Sur le papier Mérenptah est déjà pas à la bonne époque, mais en plus en réalité, il a certainement pas vécu au 13ème siècle mais dans une époque plus récente, ce qui l'éloigne encore plus de l'époque de l'exode, pour le rapprocher de l'époque des rois d’Israël, ce qui explique la mention en seulement 25ème position d’Israël dans sa liste.

Le soucis, c'est reconnaitre le ridicule de l'âge sombre en Grèce, c'est accepter des erreurs de datation de C14 à une époque de moins de 4000 ans, ce qui décrédibiliserait complètement cette technique, puisqu'il faudrait accepter de supprimer cette période de 400 ans en Grèce, ce qui aurait pour effet de baisser les dates du Nouvel empire en Egypte. Finalement, de reprendre les dynasties 19 à 26 et de s'apercevoir qu'elles sont encore plus en parallèle que ce que l'on admet aujourd'hui.

Ce qui est triste, c'est que les villes cités sur la stèle de Mérenptah ne concerne que le royaume d’Israël et non de Juda, distinguo qui ne correspondrait à rien avant l'existence de ces 2 royaumes, puisque Canaan était globalement constitué de petits royaume avec diverses alliances. Pour moi, il est clair que Meremptah n'a pu régné qu'à une époque ou Juda et Israël existaient et étaient déjà divisé.
Ce qui ferait de Mérenptah un pharaon du 9ème siècle et non du 13ème, ce qui comme par hasard supprimerait les 400 inexpliqués en Grèce. Et curieusement cela ne poserait aucun soucis de baisser les dates du mitanie, du hattie et de l’Assyrie qui sont lié à l’Égypte.

Le seul vrai soucis, accepter de modifier les dates de l'age du fer en Grêce et donc un peu partout dans le monde a commencé par le moyen orient.

Gabi a écrit :Mérenptah est un pharaon du 13 ème siècle, je ne vois pas comment il pourrait avoir un lien quelconque avec Moise.

quel element concret avons nous pour dater la période de Moïse ?
amicalement

C'est un simple copié/collé d l'article sur le Papyrus d'Ipou-Our mais comme cela correspond à ce que pense les égyptologues eux même, je trouve que c'est un élément intéréssant comme beaucoup pensent que ces manuscrits sont le souvenir des plaies. Si on part de ce principe vu le style de l'écriture on est sur des éléments ressemblant à la fin de la 6 ème dynastie soit le moment le plus catastrophique de toute l'histoire égyptienne. Si l’Égypte a eu les plaies et une armée perdue, sans parler de la mort du pharaon, alors cela a forcément entrainé un moment de chao, ce que certains pense être la fin de la 12 dynastie (thoutimaios ou un autre pharaon de cette époque) précipitant l'arrivé des hyksos en égypte mais qui pourrait être aussi la fin de la 6 ème après pépi 2 (mérenré 2 ou son successeur).
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Le seul manuscrit survivant date de la fin du XIIIe siècle, c'est-à-dire au plus tôt de la fin de la XIXe dynastie, donc pendant le Nouvel Empire égyptien. Le Dr Halpern, égyptologue, pense que le papyrus est une copie d'un papyrus plus ancien datant du début du Moyen Empire. La datation de la composition du poème initial fait débat, mais plusieurs spécialistes ont suggéré une date comprise entre la fin de la VIe dynastie et la Seconde Période intermédiaire (vers -1850 à -1600).

Gabi a écrit :C'est un simple copié/collé d l'article sur le Papyrus d'Ipou-Our mais comme cela correspond à ce que pense les égyptologues eux même, je trouve que c'est un élément intéréssant comme beaucoup pensent que ces manuscrits sont le souvenir des plaies. Si on part de ce principe vu le style de l'écriture on est sur des éléments ressemblant à la fin de la 6 ème dynastie soit le moment le plus catastrophique de toute l'histoire égyptienne. Si l’Égypte a eu les plaies et une armée perdue, sans parler de la mort du pharaon, alors cela a forcément entrainé un moment de chao, ce que certains pense être la fin de la 12 dynastie (thoutimaios ou un autre pharaon de cette époque) précipitant l'arrivé des hyksos en égypte mais qui pourrait être aussi la fin de la 6 ème après pépi 2 (mérenré 2 ou son successeur).
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Le seul manuscrit survivant date de la fin du XIIIe siècle, c'est-à-dire au plus tôt de la fin de la XIXe dynastie, donc pendant le Nouvel Empire égyptien. Le Dr Halpern, égyptologue, pense que le papyrus est une copie d'un papyrus plus ancien datant du début du Moyen Empire. La datation de la composition du poème initial fait débat, mais plusieurs spécialistes ont suggéré une date comprise entre la fin de la VIe dynastie et la Seconde Période intermédiaire (vers -1850 à -1600).

S'agit il de la seule preuve que nous aurions, sur Moise ? Comment peut on considérer les plaies comme des réalités historiques, je ne pense pas qu' hormis l'AT, on retrouve ces détails sur des documents Egyptiens , au même titre que l'Exode, le départ des juifs et la mort du pharaon de l'époque et de son armée , ainsi que l'action de Moise !!!. A part l'At nous n'avons je pense aucun autre document qui permette de recouper, et confirmer les faits .
A moins que tu ais d'autres éléments que je ne connais pas .
amicalement

Comme je l'ai mentionné dans mon premier post, le livre de jasher qui ne fait pas partie de la bible et race l'histoire des juifs ( et même avant les juif ) retrace l'historicité de ce fait.
Le véritable soucis, c'est que historiquement parlant les gens ne cherchent que vers Meremptah ou vers -1500 en faisant le lien avec les hyksos qui sont 2 mauvaises pistes.

Donc on ne cherche pas à la bonne période, pas en pensant à l'exode ou ce qui s'est passé avant (joseph vizir..), l'esclavage (peu commun dans l’histoire de l'égypte) qu'on pourrait ramener avec des périodes antérieurs.

Il y a eu tout juste un début de recherche sur la 12 ème dynastie et encore, et là encore je ne pense pas qu'on est sur une piste viable.

Et comment trouver alors qu'on ne cherche pas dans la bonne époque, ce qui change le pharaon, l'époque la capitale de l'égypte et tout le reste?

On ne trouvera rien historiquement sauf par hasard, si on continue de chercher à la mauvaise époque avec une chronologie égyptienne sans queue ni tête, et c'est ce qu'on a aujourd'hui.
Sans parler du fait que les égyptiens n'ont pas du se vanter de cette défaite et que, que se soit comme certains pense à la 12 eme ou la 6 eme, on a des périodes de chaos complets qui expliquent parfaitement le manque ou le peu d'archives.

Gabi a écrit :
Sans parler du fait que les égyptiens n'ont pas du se vanter de cette défaite et que, que se soit comme certains pense à la 12 eme ou la 6 eme, on a des périodes de chaos complets qui expliquent parfaitement le manque ou le peu d'archives.

pour information lors de mes voyage en Egypte, je me suis rapproché d'archéologues afin de savoir si ils avaient des traces de :l'Exode, le départ des juifs et la mort du pharaon de l'époque et de son armée , ainsi que l'action de Moise, et des fameuses plaies .Force est de constater qu'ils n'ont strictement rien . Si ce n'est une interprétation qu'il font des personnages aux couleurs foncées qu'ils attribuent aux juifs !!!! Alors qu'il semblerait que ce soit des africains (des nubiens) qui seraient les descendants des populations qui sont sur les iles éléphantines . Je confirme strictement rien à ce jour prouvant la période égyptienne décrite dans l'AT!!!
amicalement

Comme je le disais cela ne veut rien dire, car ils ne cherchent pas avant la 12eme dynastie.
Donc tous les personnages d'autres couleurs, avant cette période ne peuvent pas être considéré comme juifs car les égyptologues pensent que le peuple juifs n' existait pas avant cela.

Sauf que si tu remontes avant les hyksos, tu arrives à la 6ème dynastie ce qu'aucun égyptologues n'a encore fouillé, en relation avec l'exode.

Gabi a écrit :Comme je le disais cela ne veut rien dire, car ils ne cherchent pas avant la 12eme dynastie.
Donc tous les personnages d'autres couleurs, avant cette période ne peuvent pas être considéré comme juifs car les égyptologues pensent que le peuple juifs n' existait pas avant cela.

Sauf que si tu remontes avant les hyksos, tu arrives à la 6ème dynastie ce qu'aucun égyptologues n'a encore fouillé, en relation avec l'exode.

confirmes tu comme je le dis que les épisodes égyptiens que l'on retrouve dans la bible, sont introuvables en Egypte jusqu'à ce jour ?
Amicalement

En considérant les recherches du chrétien Tertullien ( à moins qu'il ne repprenne simplement ceux d'un autre), je vais faire des citations d'une traduction de son ' Apologeticum' daté de la fin du IIème siècle de notre ère.


Bibliothèque de Ptolémée:
<< Ptolémée, surnommé Philadelphe, roi très savant et très fin connaisseur de tout genre de littérature, rivalisant avec Pisistrate, je pense, par le goût des bibliothèques, réunit beaucoup de livres d'histoire renommés par leur ancienneté ou curieux sous quelque rapport; sur le conseil de Démétrius de Phalère, le plus célèbre des grammairiens de ce temps-là, qu'il avait fait conservateur de sa bibliothèque, il fit aussi demander des livres aux Juifs, à savoir leurs écrits à eux, conçus dans leur langue, qu'ils étaient seuls à posséder. >>
<< [...] C'est ainsi que ces monuments [ Livres de la Bible hébraïque], traduits en langue grecque, sont visibles, aujourd'hui encore, au temple de Sérapis, dans la bibliothèque de Ptolémée, avec l'original hébreu. >> Chapitre XVIII

<< Si vous avez entendu le nom d'un Moïse (ne parlons pour le moment que de lui), il est contemporain d'Inachus l'Argien; il est antérieur d'environ quatre cents ans (il n'en manque que sept) à Danaus, qui est, lui, le plus ancien de vos rois; il est antérieur d'environ quatre mille ans au désastre de Priam; je pourrais dire encore qu'il précéda Homère de cinq cents ans de plus, et les auteurs ne me feraient pas défaut. >> extrait du Chapitre XIX

Je ne fais pas de ces propos des vérités incontestables, loin de là. Mais ils peuvent éventuellement fournir une piste dans la détermination du nom du pharaon, candidat potentiel de l'époque Mosaïque. Pour ceux qui nient l'existence de ce dernier, on pourrait alors juste parler du pharaon de l'époque à laquelle le narrateur/ l'auteur de l'Exode situe son récit.

nb: Tertullien croyait que les personnages légendaires, avaient eu des existences réelles en tant que simples humains mais que leurs histoires avaient été déformées.

dan26 a écrit :confirmes tu comme je le dis que les épisodes égyptiens que l'on retrouve dans la bible, sont introuvables en Egypte jusqu'à ce jour ?
Amicalement

il me semble t'avoir donné une source égyptienne et une source non biblique qui vont dans le sens du récit biblique.
Donc la réponse est évidement non.

Il me semble avoir expliqué les différentes raisons du peu de sources :

- époque plus ancienne (problème de chronologie en égypte)
- chao résultant de l'exode
- changement de dynastie
- les égyptologues ne font pas de liant avec ce qu'ils ont déjà trouvé parce que personne ne parle d'hébreu à ces époques là.

Exemple simple, si tu situes l'exode comme l'épisode fondamental entrainant la première période intermédiaire (ce qui ferait un décalage de 600 ans au niveau de l'ancien empire), alors tu peux chercher qui est Joseph, Vizir selon la bible pendant la 5eme dynastie. Mais qui en lisant du ptahotep pourrait aujourd'hui penser à Joseph? Je ne suis pas en train d'identifier ptahotep à Joseph, juste cela montre qu'on ne peut associer à l'heure actuel un personnage historique, à un personnage biblique tant que la chronologie sera aussi fausse. Et cela à cause de la chronologie qui ressemble fort à une doctrine.

Sans parler du fait que les vizirs, qui ne sont pas des princes de sang sont légions pendant la Vème dynastie, car au delà de l'exode, d'autres personnages pourrait prouver la présence des hébreux en égypte.Ce qui donnerait une base à l'historicité de l'exode.

Gabi a écrit : il me semble t'avoir donné une source égyptienne et une source non biblique qui vont dans le sens du récit biblique.
Donc la réponse est évidement non.

Ta réponse etant cela," Si l’Égypte a eu les plaies et une armée perdue, sans parler de la mort du pharaon, alors cela a forcément entrainé un moment de chao, ce que certains pense être la fin de la 12 dynastie (thoutimaios ou un autre pharaon de cette époque) précipitant l'arrivé des hyksos en égypte mais qui pourrait être aussi la fin de la 6 ème après pépi 2 (mérenré 2 ou son successeur)"
.je ne vois qu'une hypothèse . comment expliquer qu'aucun monument, tombeau, hiéroglyphes gravées sur les murs, ne mentionnent des faits aussi importants que ceux décrits dans la bible dans la période égyptienne ?
La datation n'a pas d'importance , les écrits gravés dans la pierre étant eternel, dans une certaine mesure .

Il me semble avoir expliqué les différentes raisons du peu de sources :
- époque plus ancienne (problème de chronologie en égypte)

Ok pour les écrits sur papyrus pas pour les hiéroglyphes sur les monuments .

- chao résultant de l'exode
- changement de dynastie

Des faits moins importants sont mentionnés !!Et je n'ai pas souvenir de manquement de témoignage d'une époque particulière , l'histoire de l'Egypte se retrouvant sur els murs des temples et tombeaux sans discontinuer (à confirmer bien sûr)

- les égyptologues ne font pas de liant avec ce qu'ils ont déjà trouvé parce que personne ne parle d'hébreu à ces époques là.

Justement peu importe les époques personne ne fait mention d'hébreux si ce n'est ces fameux africains de Nubie interprétés par les juifs contemporains comme de leurs ancêtres !!!

Exemple simple, si tu situes l'exode comme l'épisode fondamental entrainant la première période intermédiaire (ce qui ferait un décalage de 600 ans au niveau de l'ancien empire), alors tu peux chercher qui est Joseph, Vizir selon la bible pendant la 5eme dynastie. Mais qui en lisant du ptahotep pourrait aujourd'hui penser à Joseph? Je ne suis pas en train d'identifier ptahotep à Joseph, juste cela montre qu'on ne peut associer à l'heure actuel un personnage historique, à un personnage biblique tant que la chronologie sera aussi fausse. Et cela à cause de la chronologie qui ressemble fort à une doctrine.

Juive, ou egyptienne ?

Sans parler du fait que les vizirs, qui ne sont pas des princes de sang sont légions pendant la Vème dynastie, car au delà de l'exode, d'autres personnages pourrait prouver la présence des hébreux en égypte.Ce qui donnerait une base à l'historicité de l'exode.

Je suis d'accord mais alors pourquoi ne pas trouver des preuves , des traces, des archives, des traces archéologiques directes ou indirectes ?
amicalement

dan26 a écrit :je ne vois qu'une hypothèse . comment expliquer qu'aucun monument, tombeau, hiéroglyphes gravées sur les murs, ne mentionnent des faits aussi importants que ceux décrits dans la bible dans la période égyptienne ?

La partie que vous avez quoté est bien évidement mon hypothèse, les sources par contre sont le livre de jasher et le papyrus dont j'ai fait mention et bien connu des égyptologues.
Pour les gravures sur la pierre, je suis bien d'accord avec toi, sauf que de nombreux temples, et tombeaux ont été réutilisés par la suite. On retrouve de nombreux noms et évènement effacés délibérément. Cette pratique et connu des égyptologues.

Pour les chronologies, le plus gros problème est bien sur la chronologie égyptienne, qui créée 500 ans en Grèce pour une simple transition qu'on a finis par appelé l'âge sombre. Il y a clairement 400 ans de trop entre -1200 à 800 ans dans l'histoire de la Grèce. Dates grecque basées sur la chronologie égyptienne. Quand à la chronologie juive, je ne suis pas d'accord avec la thèse rendu populaire par Finkelmachin de dates basses.

Ensuite, j'ai bien une idée pour le fait que le peuple soit si peu mentionné avec 2 idées :

- quand on relit le récit de joseph dans la bible il est assimilé à un syrien, ce qui est d'ailleurs très exact abram étant bibliquement originaire de syrie et l'archéologie a retrouvé le nom de villages et villes du nom du père et des frères d'abram confirmant ce point. Il ne faut donc pas chercher des hébreux mais des représentations de syriens.

- Je pense que Joseph est arrivé dans la V eme dynastie sous Djedkaré, parce que sont règne est tout simplement riche en fonctionnaires, prêtres et vizirs sans origine royale, ce qui ressemble au récit biblique, sans parler de l'âge d'or que représente ce règne et qui correspond à une période d'abondance. Si mon raisonnement est bon, alors les hébreux ne sont restés que très peu de temps en égypte.
Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent la période serait inférieur à 250 ans, en tenant compte que selon la bible ils sont environ 70 à venir. Dire que c'est un petit détail semble de mise. Si bien qu'il me semble que seul Joseph en tant que vizir pourrait être retrouvé sur des inscriptions murales.

Et comme je l'ai déjà dis personne ne cherche de vizir d'origine syrienne, ayant épousé une égyptienne pendant la 5 ème dynastie ( bref le profil de joseph).
Quand à l'esclavage même si c'est le roi avec le plus long règle de l'époque, c'est à dire pépi 2 qui l'aurait instauré, lui qui aurait eu 94 ans de règne (ce qui rappelle le livre de jasher), et que son fils Merenré 2 serait le roi de l'exode dont le règne a eu de 1 à 4 ans et dernier détail vu que pépi 2 est surement monté à 6 ans au trône alors, même dans ce cas maximale, l'esclavage n'a pu durer plus de 80 ans. Et il ne dure que sur la période de 2 pharaons selon la bible.

Sur deux pharaons, il semble que le 2ème vu le récit n'est pas régné longtemps vu que Moise arrive rapidement en égypte après la mort de ceux qui avaient voulu le tuer, donc normal qu'il y est peu ou pas de récits. Reste LE pharaon voulant tuer les enfants, là oui je te rejoint il doit y avoir des inscriptions et des restes donnant au moins des indices.

Reste que j'ai récemment vu un reportage sur les recherches sur la 6 ème dynastie et qu'ils sont loin d'avoir finis et d'avoir tout découvert.

Parce qu'au fond si on résume, on a juste :

- 70 syriens qui arrivent dans la Veme dynastie (une de ces familles a le soutien d'un vizir qui est de leur famille), seul indice qui est ce vizir (source bible, et livre de jasher)
- une période ou ces syriens vivent dans le delta sans problème (bible et livre de jasher) et se multiplient
- un pharaon qui pendant quelques dizaines d'années va les mettre en esclavage car leurs nombres augmentait beaucoup (un détail dans une vie de pharaon (bible et livre de jasher)
- un pharaon avec un règne court, qui meurt peu de temps après l'arrivé de moise et des plaies (bible et livre de jasher et papyrus racontant les plaies)

En clair, si 2 choses ont du surement être gravé quelque part c'est le Vizir, les conditions de travail sous le règne de ce pharaon (pépi 2 ou un autre) au long règne qui a mis sous esclavage ces syriens désignés par hébreux.

Maintenant et bien que tardif, la stèle de la famine qui parle d'une famine de 7 années, et qui est censé rapporté une histoire sous le pharaon Djezer, dans lequel le pharaon fait un rêve et est prévenu de la famine. Notons que Djezer est le premier pharaon connu à avoir nommé un vizir. Mais malgré les ressemblances et les fameuses sources écrites que tu réclamais la théorie n'a jamais été poussé, car qui penserait un Joseph Vizir à la fin de la 3ème dynastie? Le tri même inconscient est réel et pollue la vérité/

D'un point de vue géologique voilà ce que cela sous entendrait :
âge du Cuivre Ancien : -3700 à -2300(selon les endroits la techniques est rudimentaire ou moyen selon l'époque et le lieu)
âge du Cuivre Final* (news techniques): -2300 à -1600 (technique abouties et généralisés au moyen orient et europe)
âge du Bronze ancien (-2200 à -1600) : -1600 à -1200
âge du Bronze moyen (-1600 à -1400) : -1200 à -1000
âge du Bronze final (-1400 à -800) : de -1000 à -800

* Bien que ce découpage n'est pas officiel, à partir de -2300 voir -2200 selon les sources, on a une généralisation de l'utilisation du cuivre dans divers contrées ET de manière très élaborés, ce qui sous entend une seconde étape dans la maitrise du cuivre.