Religions du monde :: forum religion

@ Noonalepsyne

Ren' a écrit :Cependant, remarque en passant : OUI, nous prions toujours avec les mêmes textes que Jésus...

Vous vous prosternez face sur terre comme le faisait jésus ('alayhi as-salam) ? Car en effet, je lis :

Bible segond.
Mt XXVI:XXXIX. Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Bible crampon.
Mt XXVI:XXXIX. Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant : " Mon Père,
s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi ! Cependant non pas comme je veux, mais comme vous (voulez) ! "

Ah wiii, vous êtes exempte de suivre ce que enseigne le NT sous prétexte que vous n'êtes plus sous la loi ou peut être allez vous me dire que vous reniez ce verset !!!
___

Ren' a écrit :[...]votre logique ne s'appliquait pas à nous.

Hmm, c'est vrai lorsqu'on n'est plus monothéiste et ne suivant pas la parole de son livre car, jésus ('alayhi as-salam) se prosterner face contre terre pour prier. Ahh, peut être était-il manichéen lui aussi ?
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Ren' a écrit :Et d'ailleurs, il s'agit également des mêmes textes que nos frères juifs.
Ces textes s'appellent les psaumes.

Ah bon !

Car je lis :

1-

ÉSAÏE 42:8
Je suis l’Éternel, c’est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.

Êtes vous sur que vous priez le même Dieu que les juifs ? Goyim.
En tout cas, ce qui est sur, c'est qu'ils (juifs) ne fléchissent pas le genoux devant une pierre. Car :

Hbr X:XXX. "Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple."

2-
Maintenant en parlant des manuscrits, j'aimerai bien savoir si vous avez des sources totale du nouveau testament en langue araméenne ? Nous, nous avons des manuscrits en langue Arabe, celle parlée par notre noble Prophète (3alayhi as-salat wa sallam) et qui est toujours parlée de nos jours.
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Ren' a écrit :Qu'importe le fait qu'ils soient utilisés en hébreu ou traduits.

Les juifs n'useraient jamais d'une autre langue que la leur et ne fléchissent pas le genoux devant une pierre.

Je pourrais répondre à chaque point que vous avancez (j'y ai déjà répondu de multiples fois depuis mon inscription sur ce forum...vous n'avez qu'à chercher un peu)
Mais ça n'aurait aucun intérêt, car vous ne comprenez rien à mes réponses. Vous vous parlez à vous-même.

Inutile donc de nourrir votre tentative de diversion pour faire dévier ce sujet.
Revenons aux manuscrits de Sannaa.

Ce sujet a déjà été abordé maintes fois donc pas la peine d'en débattre pendant trois heures, je renvois ceux qui sont interessés par la vérité à ce lien :
Les manuscrits de Sanaa : Une remise en cause de l'immuabilité du Coran ?

Bonjour,

rayaan a écrit :Ce sujet a déjà été abordé maintes fois donc pas la peine d'en débattre pendant trois heures

Personne ne vous oblige à venir en débattre, et il me semble que les débats et les recherches autour de ces manuscrits sont bien au contraire très loin d'être terminés, contrairement à ce que vous affirmez.

Le fait qu'ils soient accessibles grâce à l'Allemagne aux scientifiques du monde entier, évite d'abord la rétention d'informations et la dépendance envers les autorités religieuses du Yémen et, leur permet une liberté absolue dans leurs différentes recherches et analyses qu'ils peuvent ainsi publier en toute transparence.

Un travail de recoupement des différentes hypothèses est alors possible, et il est évolutif, au fur et à mesure des nouvelles découvertes.

rayaan a écrit :je renvois ceux qui sont interessés par la vérité à ce lien :
Les manuscrits de Sanaa : Une remise en cause de l'immuabilité du Coran ?

Ce lien n'apporte en aucun cas une vérité absolue, mais jusqu'à preuve du contraire seulement un point de vue différent (une perspective différente).

Le titre de cet article est d'ailleurs un non-sens car pour qu'il y est "Une remise en cause de l'immuabilité du Coran" encore faudrait-il qu'il n'existe qu'un seul et unique codex, ce qui n'est absolument pas le cas comme je l'ai indiqué par des preuves factuelles et intrinsèques à l'islam dans mes réponses précédentes.

Chaque différent corpus est un rassemblement de manuscrits (fragments), puis une élaboration (juxtaposition) et une rédaction par des scribes (copistes). Les différents codex (Médine, Irak, Yemen, Syrie, ...) sont concurrents et parfois contradictoires, ce qui écarte définitivement le concept d'immuabilité et encore plus celui d'un codex unique.

Que votre courant religieux vous oblige à adhérer uniquement au corpus d'Othman n'implique pas pour autant que les autres n'existent pas, je respecte votre croyance de musulman sunnite mais je ne bascule pas pour autant dans le déni qui consiste à occulter les autres courants religieux musulmans et les différents codex présents au sein même de l'islam contemporain.

Merci à vous pour cette nouvelle hypothèse qui me sera très utile, afin de la confronter à d'autres opinions au cours de mes recherches, pour me forger une opinion la plus objective possible.

Cordialement.

rayaan a écrit :Ce sujet a déjà été abordé maintes fois donc pas la peine d'en débattre pendant trois heures, je renvois ceux qui sont interessés par la vérité à ce lien :
Les manuscrits de Sanaa : Une remise en cause de l'immuabilité du Coran ?

Je l'ai lu, c'est purement un acte de foi. Ils partent du principe qu'il y avait un seul Coran à la mort du Prophète, et à partir de là tout élément suggérant le contraire peut être expliqué autrement, on trouvera toujours une raison aux variantes alléguées...

à+

rayaan a écrit :Ce sujet a déjà été abordé maintes fois donc pas la peine d'en débattre pendant trois heures, je renvois ceux qui sont interessés par la vérité à ce lien :
Les manuscrits de Sanaa : Une remise en cause de l'immuabilité du Coran ?

Non monsieur rayaan, ce n'est du tout mon sujet que j'ai créé. Je vous prie de respecter mon sujet, merci.
Je le répète, car je n'ai aucune réponse :
Je souhaite aborder dans l'optique du dialogue islamo-chrétien, le sujet des manuscrits de Sanaa.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a
Que doit-on en penser par rapport au Coran arabe actuel ? Autrement dit, le Coran arabe que nous lisons est-il bien l'original, face aux découvertes archéologiques ? Est-ce que cette fois-ci, on s'en tiendra à ma demande, et je souhaite des réponses. Il n'y a aucune attaque de je ne sais quoi, envers je ne sais qui, c'est absurde de prétendre cela et avec le temps, c'est devenu d'un banal pour fuir tout sujet de discussion...

Ces corans de Sanaa sont les plus anciens manuscrits de coran qui existent, alors pourquoi a-t-on dans ces manuscrits si proches de la mort du prophète arabe, tant de changements, de manques, au coran actuel tel qu'on nous le présente comme étant le coran invariant du prophète. Puisque ce n'est pas ainsi ? Alors que sont ces manuscrits, et quel est ce coran arabe actuel, très moderne au passage avec un titre précis pour chaque sourate, une classification, la numérotation de chaque verset, alors que tout cela n'était pas ?
Je vous remercie pour des réponses savantes et éclairées dans la plus grande ouverture d'esprit.

@ Marmhonie.

[...]Ces corans de Sanaa sont les plus anciens manuscrits de coran qui existent[...]

Quelle ignorance aberrante !!! Preuves

Faites moi signe si vous avez des difficultés langagières. Si Dieu Le Veut et si j'ai le temps, j'en ferai une traduction complète et je la posterai sur ce thread.

Une autre Preuve au cas ou !
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@ Ren'

Mais ça n'aurait aucun intérêt, car vous ne comprenez rien à mes réponses. Vous vous parlez à vous-même.

Oui oui je sais !! Vous vous répétez.
Voici un manuscrit Arabe 328a datant du premier siècle de l'hégire à la BNF.
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@ spin

Je l'ai lu, c'est purement un acte de foi.

Et vous êtes qui pour contester notre acte de foi ?
___

Ils partent du principe qu'il y avait un seul Coran à la mort du Prophète...

C'est vrai, parce qu'on apprend par coeur avant toute chose.
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et à partir de là tout élément suggérant le contraire peut être expliqué autrement

Déjà, il faut souligné l'ignorance avant de suggérer le contraire.
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on trouvera toujours une raison aux variantes alléguées...

comme chez un ch'ti et chez un parisien du 16ème. Voyez vous le parallèle ?


Astaghfirou Llah.

Wayell a écrit : C'est vrai, parce qu'on apprend par coeur avant toute chose.

Bonsoir,

Quand on voit ces divergences majeures à propos des fondements même de l'islam :

- 1er califat (Abou Bakr vs Ali)
- Corpus du Coran (codex de Othman vs codex de Ali)
- Sources juridiques (al kiyas vs al ijmaa)
- Établissement du consensus (oulémas vs présence de l'imam)
- Déclaration de la foi (chaheda vs "wa Ali Walio Allah" + sabb)
- Prières quotidiennes (5 fois vs 3 fois)
- Pèlerinage (haj vs ziyara)
- Théologie (acharite vs mutazilite)
- Etc ...

Comment une récitation "apprise par cœur" depuis la mort de votre prophète a pu laisser s'installer une telle division (fitna) entre les musulmans et qu'elle ai persisté en s'aggravant pendant des siècles jusqu'à nos jours ?

Cordialement.

La Chouia a écrit : 1 - 1er califat (Abou Bakr & Ali)
2 - Corpus du Coran (codex de Othman & codex de Ali)
3 - Sources juridiques (al kiyas & al ijmaa)
4 - Établissement du consensus (oulémas & présence de l'imam)
5 - Déclaration de la foi (chaheda & sabb)
6 - Prières quotidiennes (5 fois & 3 fois)
7 - Pèlerinage (haj & ziyara)
8 - Théologie (acharite & mutazilite)

Comment une récitation "apprise par cœur" depuis la mort de votre prophète a pu laisser s'installer une telle division (fitna) entre les musulmans et qu'elle ai persisté jusqu'à nos jours ?

Cordialement.

Beaucoup d'éléments dans votre message sont inexacts voire totalement faux et révèlent un manque de maîtrise et de connaissances flagrant.

J'ai numéroté vos énoncés et y ai répondu selon le numéro. Vous pouvez voir vos énoncés numérotés ci-dessus, dans la citation de votre message.

Il est étonnant de critiquer les Musulmans sur leurs prétendus écarts théologiques alors que vous êtes Chrétien, et que le Christianisme est la religion qui s'est la plus divisée et qui contient tous les enseignements et leurs contraires.

Des centaines de sectes, prétendument basées sur la Bible, revendiquent des enseignements différents et totalement opposés les uns les autres depuis le Ier siècle. Mormons, Témoins de Jéhovah, Baptistes, Protestants, Catholique, Brahmanistes, Apostoliques, Unitariens, Trinitaires, Adventistes, Evangéliques, Pentecôtistes : des milliers de branches et de micro-mouvements aux enseignements tout aussi différents les uns que les autres. Alors que l'Eglise est censée avoir été établie par le "fils" de Dieu et "Dieu" en personne et dirigée par des "papes" infaillibles directement liés au Saint-Esprit...

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1 - Pour commencer, je ne vois pas ce que vous voulez dire par "premier califat", probablement les quatre califes bien-guidés (al khulafa al rashidin) qui ne se résument pas à Abu Bakr et Ali mais aussi à Omar et Othman. Le plus correct serait donc de dire : "de Abu Bakr à Ali".

2 - Le "corpus" ou plutôt "manuscrit" du Coran sous Othman est le même que sous le calife Ali. C'est le comble de l'ignorance que de prétendre autre chose. Déjà parce qu'Ali a participé à la compilation du Coran d'Othman, l'a approuvé et l'a lui-même dirigé. Il serait ridicule de penser que son "corpus" est différent de celui d'Othman - cette fable a été entretenue par les Chiites en dépit de toute preuve historique. Vous préférez reprendre les dogmes d'une secte en dépit de la réalité scientifique...

3 - La diversité des sources juridiques n'est pas du tout une "fitna", puisque toutes les sources s'authentifient, se confirment et se complémentent les unes les autres. De mineures différences peuvent être perçues entre deux madhabs (les Malikites prient les mains repliées, alors que d'autres prient les mains étendues le long du corps, par exemple), sans que cela n'entraine de grands écarts doctrinaux.

4 - l'imam n'a aucune autorité pour le consensus ou les décisions religieuses. Vous faites une grossière erreur, commune à beaucoup de chrétiens, qui consiste à confondre l'imam avec le prêtre et de lui attribuer le même rôle qu'a celui-ci dans les Eglises chrétiennes. Un imam est chargé de diriger la prière. Quand nous prions en famille, on fait souvent un tirage au sort pour voir qui de mon fils ou moi dirigerait la prière. Celui qui est tiré au sort est "imam", au même titre que l'est l'imam permanent d'une mosquée précise. Donc, l'imam n'a aucune autorité religieuse.

5 - Le cinquième point que vous avez soulevé m'a fait éclaté de rire... Soyez sérieux. Que voulez-vous dire par "sabb", et pourquoi le mettez-vous en opposition avec la "chahada" ? Ce mot ne veut rien dire. Aucun concept islamique ne porte ce nom. Tout ce que j'ai réussi à trouver est le nom d'une banque islamique ouverte au 20e siècle et qui n'a aucun rapport de près ou de loin avec l'Islam. Merci de préciser votre pensée. Sachez avant toute chose que la Chahada est commune à tout Musulman, chiite, sunnite, coraniste, zaïdite...

6 - Les prières quotidiennes ont toujours été du nombre cinq, pour la simple raison que les cinq prières sont citées dans le Coran. Le fait que certains Musulmans en pratiquent trois ait du au fait que les Chiites rassemblent parfois la seconde prière avec la troisième et la quatrième prière avec la cinquième. Cette pratique est commune aussi chez les Sunnites, mais autorisée qu'en cas d'urgence, si le Musulman est pressé ou est indisposé à séparer ses prières. Dans tous les cas, il y a toujours eu cinq prières.

7 - La "ziyara" c'est le fait de rendre visite à une personne malade. C'est une obligation religieuse. Rien à voir avec le Hajj. Encore une fois, sans vouloir vous vexer, vous dites n'importe quoi. Vous vous emmêlez un peu les pinceaux.

8 - Il n'y a jamais eu de grands écarts théologiques en Islam. Les Musulmans ont toujours été d'accord sur la plupart des croyances. Les Mutazalites, que vous citez sans les connaître, sont les adeptes d'une hérésie répandue au 8e siècle et éteinte de nos jours qui soutenait que le Coran n'était pas incréée, mais créé. Aucun rapport avec les Acharites, apparus bien après. Encore une fois, ce n'est pas un grand écart théologique. Ce sont des différences mineures.

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Ce n'est pas en citant des translittérations arabes mal comprises ou d'en inventer que vous aurez l'air sérieux. Parce qu'il y a des arabophones sur ce forum qui comprennent ces translittérations et savent très bien qu'elles n'ont aucun rapport avec le sujet évoqué. Je veux bien croire que c'est par ignorance, et non par malhonnêteté, que vous faites de telles erreurs... Mais veillez bien à les reconnaître.


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Bonsoir,

Adil a écrit :1 - Pour commencer, je ne vois pas ce que vous voulez dire par "premier califat", probablement les quatre califes bien-guidés (al khulafa al rashidin) qui ne se résument pas à Abu Bakr et Ali mais aussi à Omar et Othman. Le plus correct serait donc de dire : "de Abu Bakr à Ali".

Pourquoi pas, mais cela n'efface pas pour autant la divergence majeure à ce sujet entre les deux courants religieux musulmans sunnites et chiites, j'ai pu lire la petite histoire du ruisseau de khumm qui en dit beaucoup plus long sur le sujet.

Adil a écrit :2 - Le "corpus" ou plutôt "manuscrit" du Coran sous Othman est le même que sous le calife Ali. C'est le comble de l'ignorance que de prétendre autre chose. Déjà parce qu'Ali a participé à la compilation du Coran d'Othman, l'a approuvé et l'a lui-même dirigé. Il serait ridicule de penser que son "corpus" est différent de celui d'Othman - cette fable a été entretenue par les Chiites en dépit de toute preuve historique. Vous préférez reprendre les dogmes d'une secte en dépit de la réalité scientifique...

Quand je vous vois écrire "fable" et "dogmes d'une secte" là ou moi je prends la précaution de parler de "courant religieux" je perçoit une partialité flagrante dans votre réponse. Par ailleurs j'ai pu lire un texte qui parlais de deux sourates entières (an-nourayn & al-wilaya) manquantes ou ajoutées selon le courant qui en parle, de plus des chiites affirment qu'il y a eu une falsification qui aurait aussi évincé Ali du 1er califat (voir petit 1).

Adil a écrit :3 - La diversité des sources juridiques n'est pas du tout une "fitna", puisque toutes les sources s'authentifient, se confirment et se complémentent les unes les autres. De mineures différences peuvent être perçues entre deux madhabs (les Malikites prient les mains repliées, alors que d'autres prient les mains étendues le long du corps, par exemple), sans que cela n'entraine de grands écarts doctrinaux.

J'ai parlé de fitna (au début de l'islam) et de son évolution sans cesse aggravée jusqu'à nos jours, dans ce cas c'est bien de son évolution au fil du temps dont il était question. Merci de vos éclaircissements que je vais noter afin de les vérifier méticuleusement par la suite.

Adil a écrit :4 - l'imam n'a aucune autorité pour le consensus ou les décisions religieuses. Vous faites une grossière erreur, commune à beaucoup de chrétiens, qui consiste à confondre l'imam avec le prêtre et de lui attribuer le même rôle qu'a celui-ci dans les Eglises chrétiennes. Un imam est chargé de diriger la prière. Quand nous prions en famille, on fait souvent un tirage au sort pour voir qui de mon fils ou moi dirigerait la prière. Celui qui est tiré au sort est "imam", au même titre que l'est l'imam permanent d'une mosquée précise. Donc, l'imam n'a aucune autorité religieuse.

L'importance de l'imamat est une des grandes différences entre chiites et sunnites, que cela vous plaise ou pas, c'est un fait avéré.

Adil a écrit :5 - Le cinquième point que vous avez soulevé m'a fait éclaté de rire... Soyez sérieux. Que voulez-vous dire par "sabb", et pourquoi le mettez-vous en opposition avec la "chahada" ? Ce mot ne veut rien dire. Aucun concept islamique ne porte ce nom. Tout ce que j'ai réussi à trouver est le nom d'une banque islamique ouverte au 20e siècle et qui n'a aucun rapport de près ou de loin avec l'Islam. Merci de préciser votre pensée. Sachez avant toute chose que la Chahada est commune à tout Musulman, chiite, sunnite, coraniste, zaïdite...

Vos ricanements ne changent rien au rite du sabb (injure) ou sabb al-salaf qui reste encore pratiqué par certains de nos jours, quand à la chahada je serais vraiment déconcerté de voir un sunnite la terminer par "wa Ali Walio Allah" mais si d'après vous c'est une réalité -> "merci de préciser votre pensée".

Adil a écrit :6 - Les prières quotidiennes ont toujours été du nombre cinq, pour la simple raison que les cinq prières sont citées dans le Coran. Le fait que certains Musulmans en pratiquent trois ait du au fait que les Chiites rassemblent parfois la seconde prière avec la troisième et la quatrième prière avec la cinquième. Cette pratique est commune aussi chez les Sunnites, mais autorisée qu'en cas d'urgence, si le Musulman est pressé ou est indisposé à séparer ses prières. Dans tous les cas, il y a toujours eu cinq prières.

Merci pour cette précision, j'avais compris que cet aménagement quotidien était exclusivement réservé aux chiites.

Adil a écrit :7 - La "ziyara" c'est le fait de rendre visite à une personne malade. C'est une obligation religieuse. Rien à voir avec le Hajj. Encore une fois, sans vouloir vous vexer, vous dites n'importe quoi. Vous vous emmêlez un peu les pinceaux.

Trève de sarcasmes, la ziara ou ziyara qui est le pèlerinage des lieux saints de Médine a remplacé pour certains chiites le hajj.

Adil a écrit :8 - Il n'y a jamais eu de grands écarts théologiques en Islam. Les Musulmans ont toujours été d'accord sur la plupart des croyances. Les Mutazalites, que vous citez sans les connaître, sont les adeptes d'une hérésie répandue au 8e siècle et éteinte de nos jours qui soutenait que le Coran n'était pas incréée, mais créé. Aucun rapport avec les Acharites, apparus bien après. Encore une fois, ce n'est pas un grand écart théologique. Ce sont des différences mineures.

Si j'ai cité les mutazalites c'est justement parce que j'étudie cette approche du coran actuellement et que j'essaie de comprendre ce point de vue et ses origines. Que pour vous ce soit une hérésie cela reste un point de vue relatif à votre conviction (foi), mais pour moi je n'ai strictement aucune obligation de rejeter ou d'accepter une hypothèse sans l'avoir étudiée auparavant.

Pour le moment ce que je constate c'est que l'écran de fumée qui voudrait nous présenter des musulmans tous unis autour d'un coran incréé, est plutôt un islam beaucoup plus complexe et très segmenté tant au niveau des croyances et des pratiques que des écritures. Et il me reste encore beaucoup à découvrir si j'en crois les résumés très contradictoires des différents ouvrages à ma disposition sur les origines de l'islam ou sur l'éxégèse scientifique du coran, je ne suis pas au bout de mes surprises semble t-il.

Pour ce qui est du reste de vos propos je n'ai pas de temps à perdre et, en tant que chrétien, je ne peux que vous pardonner vos dérives verbales en guise de réponse.

Cordialement.

Adil a écrit :l'imam n'a aucune autorité pour le consensus ou les décisions religieuses

L'imam au sens sunnite ; mais votre interlocuteur vous parle de l'Imam pour les chi'ites.

Adil a écrit :la Chahada est commune à tout Musulman, chiite, sunnite, coraniste, zaïdite...

Non. Les chi'ites ont une chahada en 3 parties, la dernière étant en effet l'affirmation de la wilaya de 'Ali. Et les submitters ont une chahada tirée du Coran.

Adil a écrit :Les Mutazalites, que vous citez sans les connaître, sont les adeptes d'une hérésie répandue au 8e siècle et éteinte de nos jours

Non. Les mu'tazilites sont certes ultra-minoritaires, mais ce courant de l'Islam existe toujours. J'ai un ami tunisien mu'tazilite.

Ren' a écrit :Les mu'tazilites sont certes ultra-minoritaires, mais ce courant de l'Islam existe toujours. J'ai un ami tunisien mu'tazilite.

Bonjour,

Ce courant de pensée musulman aurait donc perduré depuis le 8ème siècle jusqu'à nos jours, les musulmans avaient mené une lutte acharnée afin qu'il disparaisse mais ce ne fut donc pas le cas et cette persécution des mutazilites semble avoir enfanté le sunnisme par la suite.

Une des caractéristiques de ce courant c'est d'affirmer que le coran n'est pas éternel mais créé, donc dès le 8ème siècle des musulmans affirmaient déjà que le coran est une création et ça jusqu'à nos jours. La source d'information principale pour essayer de comprendre cette approche sont les ouvrages du théologien musulman Abd Al Jabbar.

A partir de la grande division, fitna, l'unité de l'islam a littéralement explosé en vol, la courte période où il y eu deux califes autoproclamés (Ali & Moawiyya) semble en être le point de rupture, ce qui en reste aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec une communauté unique et soudée (oumma) c'est plutôt une multitude de courants concurrents et contradictoires.

Vous aviez totalement raison quand vous me parliez d'un islam complexe et ultra segmenté semblable au protestantisme, les seuls musulmans qui semblent être soudés et unis autour d'une sorte de "clergé" sont les chiites en Iran par exemple.

Merci encore à vous pour cette information sur le mutazilisme je vais continuer à chercher de ce côté car cette idéologie, dont l'apogée semble être le califat abbasside (3 califes), affirmant un coran créé doit bien trouver sa source quelque part. Si votre ami tunisien pouvait vous en expliquer la source son témoignage serait vraiment le bienvenu pour l'avancement de mes recherches.

Cordialement.

La Chouia a écrit :Ce courant de pensée musulman aurait donc perduré depuis le 8ème siècle jusqu'à nos jours

Je dirais plutôt qu'il a disparu, avant de ressurgir au XXe siècle. Mais nous nous écartons du sujet initial de ce fil

La Chouia a écrit : . Par ailleurs j'ai pu lire un texte qui parlais de deux sourates entières (an-nourayn & al-wilaya) manquantes ou ajoutées selon le courant qui en parle, de plus des chiites affirment qu'il y a eu une falsification qui aurait aussi évincé Ali du 1er califat (voir petit 1).

Aucun shi'ite ne croit et n'a jamais cru aux deux sourates dont vous parlez qui sont toutes deux tirées d'un livre polémique zoroastrien nommé Dabistan-i Madhahib écrit en 1645 après J-C.
Ce qui est vrai par contre c'est que des shi'ites croient à la falsification de la vulgate d'Othman mais cependant ils n'utilisent pas un autre Coran (contrairement à ce que vous prétendez) et leurs critiques concernent plus précisément l'intégrité de la vulgate. Vous ne pouvez donc pas utiliser leurs arguments pour justifier votre propos, ça n'a simplement aucun rapport...

En passant, c'est assez énervant de vous voir parler avec confiance d'un sujet que vous ne maîtrisez de toute évidence pas.

ishraqi a écrit :Aucun shi'ite ne croit et n'a jamais cru aux deux sourates dont vous parlez qui sont toutes deux tirées d'un livre polémique zoroastrien nommé Dabistan-i Madhahib.
Ce qui est vrai par contre c'est que des shi'ites croient à la falsification de la vulgate d'Othman mais cependant ils n'utilisent pas un autre Coran (contrairement à ce que vous prétendez) et leurs critiques concernent plus précisément l'intégrité de la vulgate. Vous ne pouvez donc pas utiliser leurs arguments pour justifier votre propos, ça n'a simplement aucun rapport...

En passant, c'est assez énervant de vous voir parler avec confiance d'un sujet que vous ne maîtrisez de toute évidence pas.

Bonjour,

Effectuant des recherches je ne peux pas "parler avec confiance d'un sujet", je récolte le plus d'informations possibles afin de les recouper afin d'avancer.

Mon opinion évolue avec le travail de recherche et de recoupement des diverses informations que j'ai à ma disposition, et même si j'arrive à en tirer des conclusions cela n'engage que moi et mes recherches, n'y cherchez aucune vérité universelle je suis juste une personne qui cherche à se forger une opinion objective sur le sujet, rien de plus.

D'ailleurs votre réponse m'a apporté le genre d'informations que j'essaie de récolter afin de les confronter à celles dont je dispose déjà, ça contraste avec les habituelles affirmations sunnites sur le chiisme auxquelles je n'accorde aucune valeur la plupart du temps car trop partisannes, je vous en remercie.

Cordialement.