Page 2 sur 7

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 08:54
par ronronladouceur
bahous a écrit :le coran est complet et clairement detaillé et il suffit à lui même ; le coran n'a besoin ni des hadiths ni des eulemas pour l'expliquer est allah est veridique quand il dit[/color]
" nous t'avons révélé le livre exposé explicite de toutes choses "

le probleme et que les soit disants eulemas leur lecture du coran n'est pas basée sur aucune methode scientifiques .

avec le mensonge de l'abrogation tout est devenu confus .... mais c'est le coran seul qui explique le coran ...

le coran n'est pas vague .... c'est la lecture faite par les eulemas du coran qui est maladroite .. ils croyaient que dans le coran il y a des synonymes avec cela ils confondent entre coran et livre et rappel ; entre enfant et fils et entre mere bilogique et mere nourriciere etc........
Alors peut-on clarifier une fois pour toute la question du voile?

Obligatoire ou non?

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 09:01
par bahous
ronronladouceur a écrit :
Alors peut-on clarifier une fois pour toute la question du voile?

Obligatoire ou non?
le voile selon la paole d'allah n'est pas obligatoire et je defie tout musulman de me prouver le contraire

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 09:22
par ronronladouceur
bahous a écrit :ronronladouceur a écrit :
le voile selon la paole d'allah n'est pas obligatoire et je defie tout musulman de me prouver le contraire
Mais alors sur quoi fonder le port de ce voile? S'agit-il d'un malentendu?

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 10:08
par Medusa
Bonjour,

Il n'y a aucun mal entendu. Que ce soit sur la base de la parole d'Allah ou sur base des traditions prophétiques, le voile est une obligation.

59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)

31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.
Sourate 24 : La lumière (An-Nur)
L'Imâm Boukhâri r.a. rapporte à ce sujet les propos de Aîcha (radhia Allâhou anha):
"Qu'Allah fasse miséricorde aux premières femmes émigrées; dès que le verset "qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines" fut révélé, elles découpèrent le drap qu'elles portaient (au dessus de leurs vêtements) et l'utilisèrent pour se couvrir la tête (ainsi que leur cou et leur poitrine)."
C'est une obligation qu'on comprend aisémment par la forme impérative employée dans les versets en arabe et les érudits n'ont jamais divergé quant à cette question.

Pour revenir au sujet de départ qui est "religion et tolérance". Je ne vanterais pas un islam tolérant, pas plus un christianisme tolérant. Éxigez des croyants qu'ils tolèrent c'est souvent revenir à un discours aseptisé. Je dirais que je suis assez partisanne du fondamentalisme religieux (pour les monothéismes bien sûr) qui préserve l'essence même du credo. La tolérance en islam c'est qui perdra les musulmans plus qu'ils ne le sont déjà: qu'ils n'oublient pas que c'est un peu sur l'autel dit de la tolérance qu'on a achevé le catholicisme par son fameux concil Vatican II.

Tolérer l'intolérable au nom de ce qui est sensé transcender le croyant (sa foi), c'est scier la branche religieuse sur laquelle nous sommes assis.

Je trouve ce sens prêté à la tolérance chrétienne extrêmement pertinent et dans laquelle le musulman peut se retrouver:
Remettons un peu les pendules à l’heure. Et rappelons ce qu’est la tolérance pour un chrétien.

III.- Tolérer, c’est supporter un mal que l’on ne pourrait empêcher sans risquer de créer un mal plus grand. La tolérance est ainsi, principalement, un comportement de gouvernant, que l’on se gouverne soi-même ou que l’on gouverne autrui. Elle ne consiste aucunement à accepter un mal, moins encore à lui reconnaître un droit quelconque au milieu d'autres droits légitimes. Elle consiste à se résoudre à le subir, pour la préservation du bien plus grand de la cité.

La tolérance, de ce point de vue, n’est pas une vertu. Elle est dictée par la vertu, qui est, principalement, la prudence, au regard du bien à sauvegarder. Elle est, sous ce rapport, un moindre mal. Cela ne signifie pas qu’un mal soit choisi pour lui-même, mais qu’il est jugé bon de le supporter pour la préservation d’un bien.

On ne construit pas une politique sociale par validations successives de comportements tolérés qui ne laissent pas d’être des maux, pour les imposer, finalement, à la société toute entière comme des idéaux de convivialité. L’agir humain doit être gouverné par la raison droite, et celle-ci est mesurée par le vrai et par le bien.

Je n'aurais pas de grief contre celui qui me taxera d'intolérante. Et puis vous savez: La tolérance ! La tolérance ! Il y a des maisons pour cela... :)

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 10:29
par Sarah.Dz
Les gens qui parle de massacre et blalblabla je suis kabyle moi et des kabyles y' on a des musulman et des chrétiens est personne n' a masacré l'autre si non si vous parlez de l'époque des croisades les massacres était réciproque et a l’époque on s’appelait pas kabyle alors !!

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 10:30
par Sarah.Dz
La religion chrétienne ne tolérais même pas la science si non vous n'auriez pas crée la laïcité pour évolué
vos leçon d’histoire a révisé s'il vous plais

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 10:58
par Occidental
Lisez ce qu'on a écrit et essayez d'abord de comprendre; ça évite de répondre n'importe quoi.
Au VII°s., ça ne s'appelait pas l'Algérie, mais les habitants étaient des Berbères, kabyles, Chrétiens, massacrés par les conquérants et colonisateurs arabes.

Quant aux sciences, elles étaient mille fois plus développées en Grèce 500 ans avant Jésus-Christ ou en Chine à la même époque, que dans le désert de Barbarie. Merci d'éviter de dire un fatras de sottises.

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 11:05
par Bragon
Pion a écrit : D'accord je reformule donc.
-S'obstiner avec le code de l'islam ça ne mène pas bien loin, ce sont ceux qui revendiquent une certaine forme et/ou ligner de penser avec qui il faut argumenter.
Et je re-re-formule.
Une RRReligion, ça n'existe pas, il n'y a que des interprétations.
Si un texte est bon (mais comment le savoir?) et que malgré cela, il inspire de mauvaises lectures et par conséquent de mauvais comportements, c'est qu'il n'est pas bon. Et vice versa.
Ce n'est pas le texte lui-même qui dit ce qu'il est, ce sont les comportements qu'il inspire qui le révèlent. :o
Aucun intérêt donc à se pencher sur le texte.
Bref, il n'y a pas d'islam, il n'y a que des musulmans. :o

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 11:11
par Sarah.Dz
[/i]. :o
Aucun intérêt donc à se pencher sur le texte.
Bref, il n'y a pas d'islam, il n'y a que des musulmans. :o[/quote]
Pourquoi j'aime bien ton expréssion moi tiens tu as raison de nos jours il y'a pas d'islam il y'a que des musulman
un islam sans musulman à l'occident et des musulman sans islam à l'orient ( El ghazali )

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 18:32
par spin
Sarah.Dz a écrit :La religion chrétienne ne tolérais même pas la science
On l'a obligée à se calmer (de l'intérieur et de l'extérieur).

Après, sur la tolérance en général, on devrait au moins, au nom d'une religion, tolérer les autres religions autant que sa propre religion est tolérée là où elle est minoritaire, et accepter la réciproque si on laisse des gens d'autres religions se convertir à la sienne. Il y a un gros déficit du côté de l'Islam...

à+

Re: Religions et tolérance

Posté : 11 nov.13, 18:41
par spin
bahous a écrit :le coran est complet et clairement detaillé et il suffit à lui même ; le coran n'a besoin ni des hadiths ni des eulemas pour l'expliquer est allah est veridique quand il dit[/color]
" nous t'avons révélé le livre exposé explicite de toutes choses "
Alors, puisque certains passages du Coran visent clairement à fixer les normes d'une société islamique, il devrait être possible d'organiser et réguler une société sur la seule base du Coran. Ca n'a jamais marché. Ce texte est bien trop vague et bien trop brouillon.

Par exemple, 5:32 dit qu'on ne doit tuer aucun homme (très bien), à l'exception des meurtriers (admettons) et des fauteurs de "fasad", traduit classiquement par "corruption", "désordre", "sédition", et encore plus flou. C'est un peu court pour décider qui mérite la mort ou pas...

La sourate 111 dit qu'un certain Abou Lahab sera puni, ce qui pourrait représenter une loi si seulement on savait ce qu'il avait fait pour le mériter. Le Coran n'en dit rien, il faut recourir à d'autres sources, humaines et imparfaites.

à+

Re: Religions et tolérance

Posté : 12 nov.13, 00:37
par Occidental
Bragon a écrit : Je ne voulais pas déplorer que les musulmans ne se conforment pas à l'islam.
Je voulais dire autre chose: quand toi par exemple parles d'islam, il s'agit en fait de TON interprétation de l'islam, et il en est de même de chacun et de tout le monde. C'est dans ce sens que je disais qu'il n'existe pas de religion, sans interprétation, il n'y a que des interprétations. Il n'y a pas d'islam, il n'y a que des musulmans(des interprétations). Par cela je voulais dire que porter un jugement sur l'islam sur la base d'un verset, ce n'est pas juger l'islam, c'est juger une interprétation.
En parlant d'Al ghazali, je suppose que tu ne te réfères pas au Ghazali du 11° siècle, mais à un prédicateur contemporain adulé. Excuse-moi, mais la phrase que tu cites traduit justement une pensée chauvine et bornée. Elle veut tout simplement monopoliser tout ce qui est bon et le refuser aux autres. Elle signifie que si les non musulmans sont vertueux, cela ne peut être que des vertus musulmanes, eux ne peuvent pas en avoir. "Hors de l'islam, point de vertu, et si les musulmans ne sont pas vertueux, c'est qu'il ne sont pas des musulmans...islamiques". C'est à toi maintenant de voir les vices de ce raisonnement. :o
Quand je te dis que ce sont des ignares chauvins, mesquins, bornés, obscurantistes, je ne le dis pas pour rien.
Et encore, je ne te parle pas de leurs fatwas :roll: .... Enfin, il faut comprendre que je ne critique pas l'islam (puisqu'il n'existe pas), je parle juste des crétins.
D'une logique sans faille.
Je plussoie amplement.

Re: Religions et tolérance

Posté : 12 nov.13, 03:44
par Phoenixpb
Idem je plussoie également.

Re: Religions et tolérance

Posté : 13 nov.13, 06:25
par bahous
Medusa a écrit :
Bonjour,

Il n'y a aucun mal entendu. Que ce soit sur la base de la parole d'Allah ou sur base des traditions prophétiques, le voile est une obligation.

Coran (33 ; 59 ) :
59. Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)


Comme tu le remarques dans ce verset le discours est adressé au prophète (psl) et non pas au messager!! ( il faut bien distinguer le statut de prophete de celui de messager deux chose differentes ) Donc c’est un ordre transitoire qui concerne spécialement les femmes du prophète (psl) et les femmes des croyants de l’époque .
Ensuite quel est le sens du terme coranique جَلابِيبِهِنَّ ??
ce terme جَلابِيبِهِنَّ est traduit par voile ??

dans le verset arabe جَلابِيبِهِنَّ (= voile ) veut dire cacher la poitrine et epaules ; mais le terme . جَلابِيبِهِنَّ (= voile ) ne veut pas dire cacher les cheveux !!!



coran ( 24 ; 31 ) :
31. Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.
Sourate 24 : La lumière (An-Nur)


وَقُل لِّلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلاَّ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ وَلا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلاَّ لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاء بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ أَوْ أَبْنَاء بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي أَخَوَاتِهِنَّ أَوْ نِسَائِهِنَّ أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُنَّ أَوِ التَّابِعِينَ غَيْرِ أُولِي الإِرْبَةِ مِنَ الرِّجَالِ أَوِ الطِّفْلِ الَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا عَلَى عَوْرَاتِ النِّسَاء وَلا يَضْرِبْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ لِيُعْلَمَ مَا يُخْفِينَ مِن زِينَتِهِنَّ وَتُوبُوا إِلَى اللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَا الْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ
dans ce verset le terme جُيُوبِهِنَّ tradui rabattent leur voile sur leurs poitrines!!
alors oû le verset coranique qui dit que la femme muslmane doit se voiler ??

dire que les versets 59 et 31 est une preuve que le voile est obligatoire est faux !!

le terme voile ( الحجاب ) est cité au moins sept fois dans le coran qui veut dire voile alors pourquoi il n’est pas mentionné dans les deux versets 31 et 59?

Au contraire les femmes musulmanes ne voilent et voici la preuve
Coran ( 39 ; 52 ) :
« Il ne t’est plus permis désormais de prendre [d’autres] femmes, ni de changer d’épouses, même si leur beauté te plaît; - à l’exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose. »

Si les femmes se voilaient … comment expliques - tu ce passage :
« même si leur beauté te plaît .. » ?? la beauté d’une se trouve oû ? dans son visage ? n’est ce pas ???????????

L'Imâm Boukhâri r.a. rapporte à ce sujet les propos de Aîcha (radhia Allâhou anha):
"Qu'Allah fasse miséricorde aux premières femmes émigrées; dès que le verset "qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines" fut révélé, elles découpèrent le drap qu'elles portaient (au dessus de leurs vêtements) et l'utilisèrent pour se couvrir la tête (ainsi que leur cou et leur poitrine)."
ce qui dit Boukhari et les autres humains ne peut en aucun cas être une preuve contre la parole d’allah !!
ALLAH nous a dit dans le coran ; que le coran est la seule et unique source de verite :

« . Voilà les versets d’Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d’Allah et après Ses signes? » coran ( 45 ; 6 )
Et le prophete (psl) a interdit de rien écrire de lui sauf le coran !!

Re: Religions et tolérance

Posté : 13 nov.13, 09:37
par Coeur de Loi
bahous a écrit :Coran ( 39 ; 52 ) :
« Il ne t’est plus permis désormais de prendre [d’autres] femmes, ni de changer d’épouses, même si leur beauté te plaît; - à l’exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose. »
Heu... est-ce que les musulmans peuvent avoir des relations sexuelles avec leur esclaves comme ils veulent ?

Car ça me semble plus important que de savoir qui doit s'habiller comment, et est-ce que les esclave sont obligés d'avoir des relations sexuelles que leur ordonnerait leur maitre si c'était admis ? Car sinon pourquoi c'est dans la même phrase que les épouses ?