Religions du monde :: forum religion

Je reste un fèrvant croyant au fait que je suis l'avatar Huitzipokochtli le dieu du soleil et frère de Quetzalcóatl, créateur du monde et de l’âme. Il m'a tout dis. Je lui ai dis que les humains l'oublierait plus tard et qu'ils finiraient même par adopter d'autre dieux... il m'a dit qu'il s'en foutait...

C'est une explication comme une autre et elle tiens très bien la route.

Il ne s'agit pas ici du Dieu personnel avec son cahier des charges classique, son éthique, ses devoirs et ses obligations, mais de Dieu.
Il ne s'agit pas non plus du hasard. Le hasard n'existe pas, c'est son contraire qui existe. Le hasard désigne une multitude de causes inconnues et, possiblement, la cause des causes. De toute façon même le hasard a besoin de dés pour jouer.
Toujours donc la même question: si Dieu n'est pas, il y a quoi alors ?

Y a un tas de suppositions et même qu'il est fort possible que la vérité comme telle n'est même jamais a ce jour fait partie d'une quelconque supposition.

Bragon a écrit :Il ne s'agit pas non plus du hasard. Le hasard n'existe pas, c'est son contraire qui existe. Le hasard désigne une multitude de causes inconnues et, possiblement, la cause des causes. De toute façon même le hasard a besoin de dés pour jouer.

Donner une définition du hasard après avoir dit qu'il n'existait pas, c'est se contredire. Or la "multitude de causes inconnues" qui s'avère n'être qu'un aveu d'ignorance est la cause de l'utilisation du mot hasard. Le hasard n'est pas le chaos, le hasard, c'est la mécanique déterministe en marche dont on ne comprend pas tout.
Or soit tu donnes une autre définition au hasard pour déclarer qu'il n'existe pas (et beaucoup font l’erreur de confondre hasard et chaos), soit tu dois reconnaitre le hasard et simplement critiquer sa capacité à donner des choses complexes. Je comprend qu'on puisse remettre en question que la vie par exemple soit le fruit d'une causalité sans dessein. Je ne te le reprocherai pas. Cependant, nier l'existence du hasard défini tel que je l'ai fait (et que tu viens volontairement ou non de le faire) est une ineptie.

Mil21 a écrit : Donner une définition du hasard après avoir dit qu'il n'existait pas, c'est se contredire.

Il faut relire de manière qu'il n'y ait plus de contradiction.

Bragon a écrit :Il faut relire de manière qu'il n'y ait plus de contradiction.

Je ne peux pas changer le sens des mots. Je ne suis pas sophiste.
Le reste de mon intervention, d'ailleurs, mérite autant ton attention que cette simple phrase. L’honnêteté intellectuelle ne te permet pas de faire comme si rien n'avait été dit. Et c'est bien cette partie plus importante qui aurait du t'interpeller, pas la broutille qu'est ma première phrase.

Bragon a écrit :Il ne s'agit pas ici du Dieu personnel avec son cahier des charges classique, son éthique, ses devoirs et ses obligations, mais de Dieu.
Il ne s'agit pas non plus du hasard. Le hasard n'existe pas, c'est son contraire qui existe. Le hasard désigne une multitude de causes inconnues et, possiblement, la cause des causes. De toute façon même le hasard a besoin de dés pour jouer.
Toujours donc la même question: si Dieu n'est pas, il y a quoi alors ?

Non ! le hasard ne désigne pas nécessairement une multitude de causes inconnues. Jouer aux dés met en jeu peu de causes...mais l'une d'elles, la situation initiale du dé quittant le gobelet est immétrisable manuellement.

Si dieu n'est pas, il y a l'univers éternel. Pourquoi veux-tu que toute chose ait un début alors que Dieu tu admets que Dieu n'en ait pas ?

Mil21 a écrit : Je ne peux pas changer le sens des mots. Je ne suis pas sophiste.
Le reste de mon intervention, d'ailleurs, mérite autant ton attention que cette simple phrase. L’honnêteté intellectuelle ne te permet pas de faire comme si rien n'avait été dit. Et c'est bien cette partie plus importante qui aurait du t'interpeller, pas la broutille qu'est ma première phrase.

Je te répète que la contradiction est dans ta lecture pas dans mon texte.Ce que je dis du hasard dans mon texte est la même chose que ce que tu dis du hasard dans ton texte. C'est pour cela que je te demandais de relire de façon qu'il n'y ait pas de contradiction.
Le reste de ton intervention ne dit pas autre chose que ce que j'avais dit moi-même, il était donc inutile que je le reproduise.
Allez, fais encore un effort.
Dis-toi pourquoi j'ai écrit: " le hasard n'existe pas, c'est son contraire qui existe".
Demande-toi si le mot hasard ne renvoie pas à deux choses. 1/ une multitude de causes inconnues (d'où ma définition) 2/ un être surnaturel, fictif, occulte, magique, un fantôme dans l'esprit de certains ( d'où mon: "il n'existe pas").
Donc, dans un 1° temps je disais que le fantôme est un fantôme, n'existe pas, c'était important à dire...et après je définissais, je disais ce qu'il faut entendre par hasard.
Tu vois, il n'y avait pas de contradiction. Il suffisait juste de pencher un peu la tête pour qu'il n'y en ait plus.

Boemboy a écrit : Si dieu n'est pas, il y a l'univers éternel. Pourquoi veux-tu que toute chose ait un début alors que Dieu tu admets que Dieu n'en ait pas ?

Vous ne lisez pas sur ce forum ou quoi ?
A qui réponds-tu ?
Quelqu'un ici a-t-il dit qu'il fallait un début ?
J'avais écrit que si Dieu n'est pas, il y a quoi alors. J'ai pensé que ce " il y a quoi alors? " était assez parlant. Dans le 2° texte, j'ai essayé de le faire un peu mieux parler, c'est difficile, et sans doute maladroit.
Il y a l'univers éternel, dis-tu. Ça, c'est un constat. Mais à part ce constat, c'est quoi cet univers? Ne vois-tu pas qu'il ne peut pas se suffire à lui-même, qu'il lui faut autre chose qui le...justifie...le soutienne. Il ne peut pas être là comme ça, pour rien, sans raison, sans cause, sans rien...comme s'il s'était égaré là. Est-ce qu'il s'est égaré ?

La fondation de DIEU et de l'Univers.
"JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS"
-Celui qui est: l'univers materiel, qu'IL "habite".
-et qui n'est pas: l' esprit(par rapport a la matiere qui est).
IL n'y avait que LUI avant qu'IL ne decide de creer l'univers materiel qui supportera la VIE, c'est a dire des parcelles de LUI meme.
Pourquoi?: Pour se connaitre, par l'experience, dans tous les aspects de sa personne, il fallait qq chose en dehors de lui meme et la VIE prit forme dans la matiere(corps)de par sa volonte.......

L'existence d'un Dieu n'est nullement incompatible avec la science du big bang de l'évolution des espèces ou de la théorie des quarks.

Maintenant c'est à chacun selon sa foi ou son absence de foi de croire ou pas en son existence.
De toute façon pour chacun on ne va pas tarder à le savoir

le hasard est un concepte très spécial
il n'existe pas mathématiquement parlant
c'est le seul concept connu (à part celui de Dieu)
qui mathématiquement parlant n'existe pas et qui intuitivement soit toujours omniprésent dans nos pensées
même le concept de Dieu il peut se faire abscent mais le hasard lui il nous quittera jamais

bref c'est une glue qui colle à la peau

ultrafiltre a écrit :le hasard est un concepte très spécial
il n'existe pas mathématiquement parlant
c'est le seul concept connu (à part celui de Dieu)
qui mathématiquement parlant n'existe pas et qui intuitivement soit toujours omniprésent dans nos pensées
même le concept de Dieu il peut se faire abscent mais le hasard lui il nous quittera jamais
bref c'est une glue qui colle à la peau

Bravo !
Le hasard et Dieu n’existent pas mathématiquement.
Dans les têtes, le hasard est négation de la causalité, alors qu’en fait il est causalité.
De même on peut dire que Dieu est négation de l’absurde. Mais on ne peut dire qu’il est absurde.
Au fait, tu as oublié de dire que les mathématiques n’existent pas non plus. Tu sais pourquoi ? Parce que quelle que soit leur complexité, elles ne servent qu’à mesurer des variations en plus ou en moins. As-tu déjà diné avec une variation ? Jamais ! Une variation, ça n’existe pas, donc les maths non plus !
Cela dit, revenons à nos moutons, à notre question.
Si Dieu n’est pas, il y a quoi alors ?
Cette question ne signifie pas : « s’il n’y a pas Dieu, alors qui a fait le monde ? », non, donc elle n’a rien à voir avec le hasard. Cette question je ne la pose pas en amont, mais en aval. Et elle signifie :
Si Dieu n’est pas, où aller alors chercher, où trouver, le sens de ce monde ? Car, comme déjà dit plus haut, les choses (ou le monde), pour être, doivent l’être par le sens, pas par le simple fait d’être. Si le sens n’est pas, ce monde ne serait alors qu’un amas de choses bêtement amoncelées. Ce qui ne saurait s’admettre parce que heurtant le sens, cet étalon, le seul étalon de vérité. Si donc il n’est rien qui donne du sens au monde, alors qu’il en faut nécessairement, et qu'il ne reste que Dieu, c’est que Dieu est. CQFD .
Cette démonstration faite, revenons maintenant au hasard ou plutôt à la Nature.
On peut admettre que la Nature soit capable de tout faire, jusqu’aux choses les plus complexes. Mais je lui mets une limite : il ne faudrait pas qu’elle se fasse Dieu déguisé en Nature. Ce serait une imposture.
-je ne l’autorise pas par exemple à te doter d’oreilles pour l’écouter (écouter la Nature). Parce que là, excuse-moi, ce n’est plus une Nature. C’est un Dieu.
-je ne l’autorise pas non plus à mettre en moi (qui suis de la Nature) cette exigence, ce besoin de trouver du sens à la Nature (au monde). Parce que là cela signifierait que c’est la Nature (moi) qui exige que la Nature ait un sens. Et comme dans l’exemple précédent, cette prouesse qui consiste à se chercher un sens à soi-même, ça ne peut pas être une prouesse de la Nature. C’est Dieu.

SI il y a un CREATEUR, le hasard ne peut pas exister. PQ? Tout simplement parce que l'univers a ete PENSE avant d'etre. SI pensee il y a eu, puis creation, le hasard n'est rien d'autre qu'un mot mis sur notre impossibilite a comprendre la complexite de notre univers.

UN evenement quel qu'il soit est fait d'une foule de micro evenements et nous ne sommes pas en mesure de les ''voir'', ni de les relier entre eux, ni de faire le lien avec l'evenement a venir que nous appelerons HASARD.

Bragon:
Si Dieu n’est pas, il y a quoi alors ?
Cette question ne signifie pas : « s’il n’y a pas Dieu, alors qui a fait le monde ? », non, donc elle n’a rien à voir avec le hasard. Cette question je ne la pose pas en amont, mais en aval. Et elle signifie :
Si Dieu n’est pas, où aller alors chercher, où trouver, le sens de ce monde ? Car, comme déjà dit plus haut, les choses (ou le monde), pour être, doivent l’être par le sens, pas par le simple fait d’être. Si le sens n’est pas, ce monde ne serait alors qu’un amas de choses bêtement amoncelées. Ce qui ne saurait s’admettre parce que heurtant le sens, cet étalon, le seul étalon de vérité. Si donc il n’est rien qui donne du sens au monde, alors qu’il en faut nécessairement, et qu'il ne reste que Dieu, c’est que Dieu est. CQFD .
Cette démonstration faite, revenons maintenant au hasard ou plutôt à la Nature.


Ta démo repose sur ton axiome:"les choses pour être doivent l'être par le sens". Je ne partage pas du tout cette idée. Les choses sont et l'homme veut leur donner un sens qu'elles n'ont pas.