Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Tu exprimes très bien ici ce que j'appelle le 'quasi réalisme' des sciences.

Coeur de Loi a écrit :Oui, car c'est une connaissance partielle.

quasi réalisme = quasi vérité
total réalisme = vérité totale

Voilà pourquoi il faut aussi avoir une approche globale, une philosophie complète et donc science et religion sont complémentaire.

Une science, une philosophie ne pourra jamais prétendre à la complétude pour les raisons évidentes et démontrées.

Le quasi réalisme des sciences s'oppose au réalisme métaphysique terme utilisé pour désigner une conception qui affirme l'existence ontologique du réel indépendamment de l'esprit, c'est-à-dire d'objets extérieurs à nous.

Un total réalisme est impossible.

Inti a écrit :Respectez votre rythme biologique mais ne parlez pas de sagesse...la prétention de votre topic bouddhiste.

Merci pour vos conseils Monsieur cyclisme :

J'm'interroge a écrit :L'opposition n'est pas entre une logique qui serait matérialiste et une logique dite spirituelle comme tu dis toi, mais entre d'un coté: une logique basée exclusivement sur les faits, et de l'autre: une logique basée sur des croyances invérifiables.

Je vous parle d'une seule et même réalité pour la science et la philosophie (la conscience) et vous ramenez la discussion au bercail de la métaphysique. Je vous montre le coeur de cette opposition et vous faites l'aveugle. La science n'est pas matérialiste? Elle étudie le sexe des anges??? Un atome d'hydrogène est physique pas métaphysique. Capiche?

J'm'interroge a écrit :Un total réalisme est impossible.

Parlez pour vous. "L'univers n'existe pas sans constat empirique". Wow!

vic a écrit :La sagesse n'a rien avoir avoir les cosinus des sinus de la tangeante.

La sagesse a à voir avec tout vic.

J'm'interroge a écrit :Une croyance est une représentation mentale auquel le sujet adhère sans qu'aucun fait ne la confirme.

vic a écrit :Si une croyance permet à la personne d'être en paix intérieure et bien en elle même , c'est l'essentiel , quelque soit le support si ça fait naitre la paix intérieure , ça fait naitre la sagesse .

L'opium du peuple...

Si je prends de l'héroïne parce que je peux m'en procurer facilement et me la payer et que cela me fait me sentir bien et en paix, tu m'encourages alors de continuer? Car cela revient au même que te croire en une illusion et de l'entretenir pour la seule raison qu'elle me ferait oublier la réalité... Cela fait-il naître une sagesse que de croire en des choses incertaines et très probablement même illusoires?

vic a écrit :Les consinus et les sinus de la tangeante n'ont aucun effet sur la paix intérieure .
Quand à la science c'est les cachetons , les anti dépresseurs , elle ne connait que ça , et la psychothérapie qui ne calme pas le mental puisque c'est toujours le même mental qui réfléchi , qui rumine .On sait reposer notre corps mais on ne sait pas reposer son esprit .
La science ne traite pas du repos de l'esprit mais développe la rumination mentale .

Je ne critique pas une pelle parce qu'elle ne me sert pas à ratisser...

Médite là dessus.

Inti a écrit :Je vous parle d'une seule et même réalité pour la science et la philosophie (la conscience) et vous ramenez la discussion au bercail de la métaphysique.

Bien sûr que non que tu ne parles pas de la même réalité, puisque tu distingues "faits de nature" et "faits de culture".

Quant au "bercail de la métaphysique" c'est toi qui t'y enfermes.

Inti a écrit :Je vous montre le coeur de cette opposition et vous faites l'aveugle. La science n'est pas matérialiste? Elle étudie le sexe des anges??? Un atome d'hydrogène est physique pas métaphysique. Capiche?

Non, la science parle de matière et de plein d'autres choses, mais n'est pas matérialiste. Les mots on un sens Inti.

Le matérialisme, encore une fois est une doctrine METAPHYSIQUE !! ! Doctrine selon laquelle la matière est la seule réalité ou substance 'en soi' de toute chose, existe indépendamment de l'esprit, celui-ci n'en étant qu'une manifestation secondaire, autrement dit un épiphénomène.

Ceci n'est en rien démontré par la science, bien au contraire..

Inti a écrit :Parlez pour vous. "L'univers n'existe pas sans constat empirique". Wow!

'L'existence de l'Univers' étant un constat, le constat précède l'énoncé du fait, le fait étant le constat.

Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre si?

J'm'interroge a écrit :Bien sûr que non que tu ne parles pas de la même réalité, puisque tu distingues "faits de nature" et "faits de culture".

Ce sont des notions qui vous échappent. J'ai pourtant bien expliquer en quoi elles étaient liées.

J'm'interroge a écrit :Le matérialisme, encore une fois est une doctrine METAPHYSIQUE !! ! Doctrine selon laquelle la matière est la seule réalité ou substance 'en soi' de toute chose, existe indépendamment de l'esprit, celui-ci n'en étant qu'une manifestation secondaire, autrement dit un épiphénomène

De là à dire qu'Andromède dépend de l'esprit de l'observateur pour être, il y a une marge. Votre énoncé ci dessus n'est pas faux mais votre conclusion surimpose la conscience ou le CONSTAT au fait cosmique. Un atome d'hydrogène est un mouvement physique. Qui dit mouvement dit orientation ( esprit). Capiche?

Boemboy a écrit :Je comprends mal cette opposition science/religion. Ces deux domaines de la pensée ne concernent pas les mêmes objets.

Lorsque le livre sacré fait une description fantaisiste du fonctionnement de l'univers et que ses thuriféraires sont des fondamentalistes, le conflit est inévitable.

@ vic.
On a déjà eu cette discussion sur un autre fil... Pas de problème avec la pratique de la méditation. C'est plutôt votre tentative plus ou moins subtile d'y associer sagesse et éveil dans monde qui refuse tout concept ou constat. Une lubie! Vous évitez de revenir sur les failles de votre discours. Je vous ai dit qu'il était malvenu de tenter de mêler psychothérapie ou psychiatrie et métaphysique. Réciter des mantras en enfilade n'apporte aucun éclairage sur la réalité (un mirage? Une allégorie?) ou sur soi-même.
Méditer est sage mais la sagesse ne vient pas avec la méditation.

j'minterroge a dit : Si je prends de l'héroïne parce que je peux m'en procurer facilement et me la payer et que cela me fait me sentir bien et en paix, tu m'encourages alors de continuer? Car cela revient au même que te croire en une illusion et de l'entretenir pour la seule raison qu'elle me ferait oublier la réalité... Cela fait-il naître une sagesse que de croire en des choses incertaines et très probablement même illusoires?

En fait peu de gens qui ont la foi se droguent , ils ont autre chose pour apaiser leur esprit que ce genre de cochonerie .
Je ne suis pas pour croire en des religions violentes mais je reconnais que si beaucoup de gens se tournent vers la religions c'est parce que cela les apaise quelque part , cela apaise leur stress et leur mental et la science ne remplace pas ça , sauf avec de la drogue justement des cachetons parce que c'est ce que fait la science justement , droguer les gens parce qu'elle n'a rien d'autre pour apaiser leur âme tourmentée .

Cela fait-il naître une sagesse que de croire en des choses incertaines et très probablement même illusoires?

L'objet de méditation importe peu , c'est la relation qu'on entretient avec l'objet qui peut poser problème .
Tant que tu ne deviens pas fanatique de l'objet de méditation que tu choisis , c'est tout à fait correcte pour apaiser l'esprit, dieu , ange , la fée clochette , les lutins , ça ne tue personne si on en fait pas tout un plat .Ce qui est dangereux c'est l'excès d'attachement ,le fanatisme , pas les religions .

J'm'interroge a écrit :Bien sûr que non que tu ne parles pas de la même réalité, puisque tu distingues "faits de nature" et "faits de culture".

Inti a écrit :Ce sont des notions qui vous échappent. J'ai pourtant bien expliquer en quoi elles étaient liées.

Bien sûr non quelle ne m'échappe pas! Elle est pertinente mais pas pour dire que les uns seraient existants en soi, les faits de nature dont nous avons connaissance n'étant que des constats humains.

J'm'interroge a écrit :Le matérialisme, encore une fois est une doctrine METAPHYSIQUE !! ! Doctrine selon laquelle la matière est la seule réalité ou substance 'en soi' de toute chose, existe indépendamment de l'esprit, celui-ci n'en étant qu'une manifestation secondaire, autrement dit un épiphénomène

Inti a écrit :De là à dire qu'Andromède dépend de l'esprit de l'observateur pour être, il y a une marge.

Je n'ai jamais formulé la chose ainsi, relis moi.

Inti a écrit :Votre énoncé ci dessus n'est pas faux mais votre conclusion surimpose la conscience ou le CONSTAT au fait cosmique.

La conscience n'est ni une chose ni un phénomène Inti... S'il y a constat, il y a conscience.

Conscience = Constat.

Inti a écrit :Un atome d'hydrogène est un mouvement physique. Qui dit mouvement dit orientation ( esprit). Capiche?

Un atome d'hydrogène est avant tout un modèle théorique. La réalité observée étant souvent une tâche sur un écran ou une curviligne sur une photo, validant le modèle.

Si tu admets les bases de ma présentation, peut-être pourra-t-on aller plus loin dans le détail de mon approche.

Merci pour ce beau message, cher vic, et merci d'être parmi nous. Tu dis de grands et si justes propos tellement fondamentaux.
Je ne sais si les sciences peuvent remplacer les religions, Auguste Comte voulut faire du Positivisme une religion des sciences, cela lui a survécu et on peut le lire ici.
Mais le bon sens, qui nous l'apporte ? Eh bien la méditation fait son magnifique ouvrage sans appui. C'est immense !

vic a écrit :L'objet de méditation importe peu , c'est la relation qu'on entretient avec l'objet qui peut poser problème .
Tant que tu ne deviens pas fanatique de l'objet de méditation que tu choisis , c'est tout à fait correcte pour apaiser l'esprit, dieu , ange , la fée clochette , les lutins , ça ne tue personne si on en fait pas tout un plat .Ce qui est dangereux c'est l'excès d'attachement ,le fanatisme , pas les religions .

Le problème c'est que si un objet sur lequel l'esprit se fixe lui permet de s'apaiser c'est surtout par un phénomène de fixation mentale (ou concentration). Le tout et de ne pas prendre l'objet de concentration pour la concentration elle-même. Dans le cas contraire une dépendance mentale se crée, voir une aliénation pouvant conduire à développer ou entretenir des traits psychotiques.

On peut faire le liens avec certaines croyances très profondément ancrées...

J'm'interroge a écrit :Conscience = Constat.

C'est ce que j'ai dit.

Inti a écrit :. Votre énoncé ci dessus n'est pas faux mais votre conclusion surimpose la conscience ou le CONSTAT au fait cosmique.

J'm'interroge a écrit :Elle est pertinente mais pas pour dire que les uns seraient existants en soi, les faits de nature dont nous avons connaissance n'étant que des constats humains.

J'm'interroge a écrit :Un atome d'hydrogène est avant tout un modèle théorique. La réalité observée étant souvent une tâche sur un écran ou une curviligne sur une photo, validant le modèle.

Il est là votre problème. Vous surimposez la théorisation au fait. Un atome d'hydrogène est un composant de la nature. Un fondement naturel qui n'a eu besoin d'être modelisé par un esprit humain ou divin pour être. Sa modélisation est une tentative plus ou moins parfaite de reconstitution mentale. On croyait le noyau indivisible et on a découvert les quarks up and down etc...