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vic, justement, nous avons un désaccord moral... Je comprends qu'un bouddhiste puisse être tenter de faire le premier choix, celui de tuer, plutôt que d'être privé de la méditation, mais j'estime que ce serait amoral.

Il me semble que donner un "but" à la morale, comme le fait (entre-autre) le Bouddhisme est mauvais. Dans le cas du Bouddhisme, tout est "comme si" c'était moral, puisque l'anthropologie et la psychologie bouddhistes affirme que chercher notre bien-être, but de la morale, aide, par un effet secondaire, les autres à l'atteindre aussi.
Mais imaginez que les théories bouddhistes sur l'homme et sur son fonctionnement intérieur soient fausses : imaginez que ce qui nous rapproche du bien être soit non pas une vie noble, mais un mode de vie violent nuisant au bien être des autres. Dans ce cas, chercher le bien être sera sans doute immorale...

Chercher le bonheur n'est ni bon ni mauvais. Et si ça nous amène à nous comporter bien, ce n'est que par accident.

Jena blique a dit :tout est "comme si" c'était moral, puisque l'anthropologie et la psychologie bouddhistes affirme que chercher notre bien-être, but de la morale, aide, par un effet secondaire, les autres à l'atteindre aussi.

Je ne pense pas qu'il soit question de s'attacher au bien être durant la méditation , disons que c'est trop carricatural , s'attacher au bonheur ça n'est pas du bouddhisme .
La vacuité n'est pas un état qui se définit verbalement , même le terme vacuité est de trop sans doute .
On est tenté toujours d'avoir recours à des termes pour définir l'état de conscience méditatif, mais c'est quand même assez vain comme démarche .

Jena blique a dit :Mais imaginez que les théories bouddhistes sur l'homme et sur son fonctionnement intérieur soient fausses : imaginez que ce qui nous rapproche du bien être soit non pas une vie noble, mais un mode de vie violent nuisant au bien être des autres. Dans ce cas, chercher le bien être sera sans doute immorale...

D'un point de vue de 2500 ans d'expérience il semble que non , la méditation améliore le comportement dans la plupart des cas .
C'est compliqué , peut être existe t''il des gens dont l'adn les prédestine à être mauvais , est ce qu'on peut changer l'adn en méditant je ne sais pas .
Je n'ai pas tous les éléments effectivement pour tout savoir et je n'en ai pas là dessus la prétention .
Les théories sont peut être un peu trop théoriques , des fois j'ai comme toi tendance à trouver qu'il faut être prudent sur ça .
J'ai lu récemment par exemple qu'il y avait un facteur génétique dans la colère , même si l'adn ne fait pas tout et qu'on peut corriger certains paramètres par la méditation nous ne sommes pas tous égaux génétiquement .
La science répondra peut être mieux que nous dans le futur à la question et d'ailleurs peut être aurons nous la possibilité d'agir sur nos gènes et résoudre le problème de la violence par la génétique dans le futur .
Peut être même que le fait de vouloir devenir bon n'est pas génétiquement possible pour tous , ce qui remettrait en cause les religions monothéistes qui prétendent que le problème vient de l'individu lui même mais pas du créateur .
Quelle est la part de génétique et quelle est notre part d'action , là est la question .
Je suis perplexe aussi de considérer la méditation comme quelque chose qui pourrait mouler à souhait le caractère des gens .
Oui il est possible que dans certains cas la méditation ne soit pas toujours recommandable et quelle exacerbe sans qu'on comprenne pourquoi certains symptômes psychiatriques , il y a toujours des cas très rares dans la nature dont on ignore la particularité et les réactions .

Ah oui tiens me vient une idée comme ça sur l'adn et la violence .
j'ai mon cousin qui avait une chatte agressive qui mordait et attaquait parfois .
Elle a eu une portée et on a récupéré un chat de cette portée et ma grand mère aussi .
Et en fait le chat que j'ai eu ( et qui est aujourd'hui décédé) et celui de ma grand mère se sont avérés agressifs très souvent et attaquant et en mordant les gens parfois agressivement sans raison .
Donc je pense que le facteur génétique joue sur l'agressivité , en tous cas là sur ce cas j'en ai eu la preuve indéniable .

Oh, si les 2500 d'Histoire Bouddhiste nous semblent si propres, c'est principalement parce que les européens connaissent très mal l'Histoire des pays asiatiques. Quelques violences d'origine bouddhistes qui me viennent en tête :
-Au Shri Lanka, il y avait plusieurs grands centre Bouddhiste, notamment le Abhayagiri, Mahayana, et le Mahavihara, anti-mahayana (duquel est issu le Theravada actuel). Vers le Xè siècle, le Mahavihara, qui a violemment écraser le abhayagiri et tous les autres temples mahayana pour imposer sa doctrine.
-En Birmanie, il y avait initialement un bouddhisme tantrique local, le "Ari", qui disparu totalement à l'arrivé des missionnaires Theravadin du Shri Lanka. En douceur ? pas sûr...
-Au Tibet, il y avait initialement une lutte (violente) entre les défenseurs du Chan chinois et ceux du tantrisme indien. D'après la tradition, le conflit aurait été réglé par un simple débat. Inutile de préciser que peu d'historiens y croient.
-Au Japon, la secte de Nichiren a déclaré la guerre au monde entier pour imposer son orthodoxie. Encore un cas de guerre entre bouddhiste.
-Aujourd'hui, au Shri Lanka et en Birmanie notamment, pays ou la méditation est très rigoureusement pratiqué, il y a de nombreux cas de violence de la part de nationaliste bouddhiste contre les musulmans

Et on peut ajouter à tout ça que que si l'on retrouve des moines guerriers, et pas des moines danseurs, du Tibet jusqu'au Japon, c'est peut-être que les arts martiaux ont été étudié par eux pour d'autres raisons que pour la simple beauté des gestes.

Un humain est un humain, quel que soit sa religion... Je me plaît souvent à croire que les premiers bouddhistes avaient quelque chose de plus pur. Mais depuis Ashoka, le bouddhisme est devenu mondain.

Au Japon, la secte de Nichiren a déclaré la guerre au monde entier pour imposer son orthodoxie. Encore un cas de guerre entre bouddhiste.

La secte de Nichiren , la sokka gakkaï n'est pas reconnu par l'union bouddhiste internationale et l'union bouddhiste européenne , c'est unanime c'est une secte , pas du bouddhisme .c'est même une secte plutôt dangereuse au japon qui infiltre politiquement , c'est une plaie au japon .Donc ne pas placer Nichiren chez les bouddhistes. Nichiren se revendiquait bouddhiste mais il n'y a plus rien de bouddhiste dans son approche

Quelques violences d'origine bouddhistes qui me viennent en tête :

Pour les reste oui il y a eu des violences chez les bouddhistes tout à fait .
Tout ce que je peux dire c'est que la science valide le fait que la méditation bouddhiste a un effet très positif sur l'individu , la validation a été faite sur l'étude de la dépression chronique dans plus de 250 hôpitaux aux usa sur de nombreuses années .Une méthode a même été établie par les scientifiques appelée MBSR reprenant les méthodes de bases les plus importantes du bouddhisme .Il a été validé aussi l'action importante sur le ralentissement du vieillissement , la méditation bouddhisme agirait fortement sur les télomères responsables du vieillissement . L'action aussi antalgique sur la douleur de la médiation a été mise en évidence dans les études publiées .
Maintenant comme je te dis on reste des humains .
Il fût aussi une époque ou le japon avec les samouraï ça ne rigolait pas , en chine aussi , c'était une époque un peu barbare .Bouddhisme ou non on coupait des têtes facilement à cette époque voir par exemple le film shogun .Il faut voir le contexte aussi .

Jena blique a dit :Aujourd'hui, au Shri Lanka et en Birmanie notamment, pays ou la méditation est très rigoureusement pratiqué, il y a de nombreux cas de violence de la part de nationaliste bouddhiste contre les musulmans

Il s'avère que l'école bouddhiste incriminée est celle qui a le plus souffert de la prison et de la torture infligée par le régime de dictature , la liste des méthodes de tortures utilisées est abominable , choc électrique et j'en passe . Les moines qui ont subi ça sont devenu fous , ça reste des êtres humains si on te mettait en prison pendant 10 ans et qu'on t'infligeait des tortures quotidiennes tu ne serait peut être plus vraiment le même .Pour moi le problème vient de là , méditation ou non tu pètes un câble quand tu es en prison sous la torture pendant des années .

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