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Blasphemator a écrit : Quelle est donc la nécessité de la croyance en dieu sur le plan social?

C est un équilibre psycho affectif. Une culture du sentiment. Par exemple ici on discute d homosexualité. Certains pensent que c'est une abomination et d'autres un libre arbitre. Un double message qu'il faut tempérer. Y aurait plein d'autres exemples sur l'avortement, la fin de vie ...

(21) Alors l’on dira : la matière est donc vivante ? Effectivement, la matière est vivante et les astres le sont. Mais les astres ont leur vie d’astre. Les plantes ont leur vie de plante. Les animaux ont celle de leur espèce ; et les hommes, qui sont le tout, ont en eux la vie de Dieu. Si je dis ici que l’esprit qui vous anime est une activité électromagnétique découlant de celle des astres et des particules qui les composent, ainsi que des mondes vivants, vous ne pouvez encore savoir de quoi je parle. Mais progressivement je vous le ferai saisir, en vous montrant que l’univers entier est une activité électromagnétique qui est à la fois : force, corps et esprit de l’Éternel. Alors tout s’éclairera en vous. L’existence forcée (22) Dans l’univers, tout existe par raison. Et cette raison précède forcément la venue de la chose ou de l’être. Lorsque le besoin d’un outil se fait sentir, c’est la raison qui le détermine et qui fait agir en conséquence pour le former. La raison précède donc l’œuvre que l’on fait. Mais pour arriver à saisir la force universelle avec laquelle tout se forme jusqu’aux pensées, penchons-nous sur la réalité immédiate. Commençons par constater que tout ce qui existe en petit ou en grand, depuis la particule jusqu’à l’astre, est forcé d’être tel quel, et là où il se trouve au jour où on l’observe. C’est l’évidence même, montrant que l’existence forcée de toute chose supprime le hasard de sa venue. De plus, il y a obligatoirement une force qui l’oblige à exister. Cette force originelle et éternelle est la force de Dieu, qui est la force électromagnétique avec laquelle tout corps se forme et se meut. (23) Nous montrerons, dans la deuxième partie, que les astres et les particules ne peuvent exister les uns sans les autres. En effet, ce sont les astres existants qui donnent naissance aux particules qui, à leur tour, donnent naissance à de nouveaux astres par l’unique électromagnétisme qui n’est autre que l’activité de l’aimant. Les astres sont des aimants dont l’activité peut être poussée à l’extrême, comme cela se produit avec les étoiles. N’en doutez pas, ce sera démontré et saisissable par tous. (24) Convenez, pour l’instant, que la venue de toute chose effective est forcée, obligée d’être. Il faut par exemple cesser de dire que c’est la feuille de l’arbre qui pousse de sa propre initiative, ne serait-ce parce que les choses et les êtres qui n’existent pas encore ne peuvent avoir de volonté... Mais puisque ce sont les conditions de vie données par les astres qui créent le besoin d’existence de l’arbre avec ses feuilles, il faut en conclure que tout est obligé d’exister tel quel et non autrement. Dites : tout ce que j’observe autour de moi, est obligé d’exister tel que je le vois, sinon il n’y aurait rien ! Ce sera l’une des premières paroles véritables que vous prononcerez dans le réel. Par comparaison, la non raison d’existence d’une chose ne permet pas à cette chose d’exister, parce qu’il n’y a rien qui puisse l’amener. En étant obligé d’exister, on ne peut l’être par hasard mais par volonté et dessein.
ceci est en partie une preuve de l existence de dieu

Indian, la théorie de l'évolution des espèces par la sélection naturelle montre qu'il n'est nul besoin de dessein ou de créateur pour qu'existent des individus vivants complexes tels les humains.
Inti, en un sens je comprends ton point de vue. Mais je reste persuadé que la religion, qui entretien un mensonge et interdit la libre pensée est plus néfaste qu'utile .
Bonne nuit

Blasphemator a écrit :Inti, en un sens je comprends ton point de vue. Mais je reste persuadé que la religion, qui entretien un mensonge et interdit la libre pensée est plus néfaste qu'utile .
Bonne nuit

D'accord mais je veux surtout souligner le fait que le créationnisme est une culture bien enracinée, un modus vivendi.

Blasphemator a écrit :Indian, la théorie de l'évolution des espèces par la sélection naturelle montre qu'il n'est nul besoin de dessein ou de créateur pour qu'existent des individus vivants complexes tels les humains.
Inti, en un sens je comprends ton point de vue. Mais je reste persuadé que la religion, qui entretien un mensonge et interdit la libre pensée est plus néfaste qu'utile .
Bonne nuit

Si la théorie de l'évolution des especes est toute la vérité, rien que la vérité, dites je le jure... je veux bien te croire...

Il y a eu la Genese Darwin... mais qu'apprendrons nous d'autre pour savoir ce qui en est vraiment? Tu crois que nous savons tout sur tout?

Interdir la liberté de pensée, entretenir un mensonge? Mais vous vous foutez de moi? De quelles sectes parlez vous
Si ma religion m'interdissait de penser et de croire en la science... je n'y croierais pas

Amitié de les zinternets

David

Blasphemator a écrit :je reste persuadé que la religion, qui entretien un mensonge et interdit la libre pensée est plus néfaste qu'utile

Intéressante affirmation que voilà. Quand l'homme est enfin parvenu à s'affranchir de la religion, il nous a pondu le nazisme, le maoïsme, le marxisme, le kantisme, l'athéisme et d'autres 'superbes'... religions en fin de compte. Tout ça à partir de la liberté de pensée dont la grande majorité n'ont d'autres objectifs que la destruction sous n'importe quelle forme - mort sociale, mentale, spirituelle et/ou physique.

Finalement, je préfère encore revenir au Moyen-Âge de la religion si je puis dire, c'est-à-dire le temps où, l'adoration de Dieu ne consistait pas à adorer un vulgaire homme aigri, assoiffé de pouvoir*, narcissique et complètement cintré au point de rejeter sa propre nature humaine mais le vrai Dieu, la Cause Première dont aujourd'hui, tout le monde - ou presque - cherche à nier ou à réfuter l'existence sans pour autant réussir à expliquer comment le plus minuscule atome a pu apparaître tout seul, à partir de rien, du vide complet, le néant total dans lequel nulle matière n'existait avant son apparition.

Alors certains disent, 'c'est l'électromagnétisme, les électrons, tout ça tout ça'. Et là je demande, 'mais comment le premier électron est apparu ? comment l'électromagnétisme, qui est - à l'échelle la plus microscopique qui soit - l’interaction des atomes entre eux finalement, a pu se mettre en place tout seul, sans Dieu derrière pour le faire, pour l'instruire, le codifier et lui donner l'information dont il aura besoin pour se combiner avec d'autres et former un ensemble ?'

Je suis impatient de voir les réponses.

*Note: Il existe diverses variantes de pouvoir. Il y a le pouvoir que confère le rang politique, militaire ou religieux mais il y en a un autre, plus vicieux et kabbalistique qu'il ne faut pas oublier non plus, qui possède la règle d'or suivante 'le Savoir, c'est le Pouvoir'. Pour tout dire, il est le pilier fondateur de toutes les variantes du pouvoir existantes puisque l'essence même du pouvoir, c'est l'ascendance sur autrui. Ascendance que le Savoir confère invariablement

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Je ne sais pas si les gens se sont rendu de ceci, dans ce commentaire:

Oxizen a écrit :On ne pourra jamais prouver que Dieu existe, combien de fois faudra-t-il le répéter !

La partie soulignée est un lien dont j'aime beaucoup le contenu et notamment ceci:

L’absence de preuve n’est pas preuve de l’absence. On ne peut pas prouver que Dieu existe, tout comme on ne peut pas prouver qu’il n’existe pas. On ne peut que le croire ou ne pas y croire. Mais ça, chacun de nous y est déjà habitué, puisqu’il s’agit de la même question lorsqu’il s’agit d’amour. Combien sont-ils en quête d’une preuve d’amour ?

Réflexion très pertinente dont je pousserais le raisonnement un peu plus loin en développant davantage la question finale posée. 'Combien, parmi les athées, sont en quête d'une preuve d'amour pour croire en l'existence de l'amour ?' Même pas 1% Alors pourquoi vouloir en faire de même avec Dieu? L'un et l'autre n'ont rien d'humainement rationnel en soi mais l'on croit volontiers en l'existence de l'un, sans nul besoin de preuves... mais pas en l'existence de l'autre

Dans le domaine de la philosophie existentialiste, je dirais alors que nous sommes en présence d'un cas typique que cette philosophie appelle à juste titre, 'la théorie de l'absurde'

Finalement, je préfère encore revenir au Moyen-Âge de la religion si je puis dire, c'est-à-dire le temps où, l'adoration de Dieu ne consistait pas à adorer un vulgaire homme aigri, assoiffé de pouvoir*, narcissique et complètement cintré au point de rejeter sa propre nature humaine mais le vrai Dieu, la Cause Première dont aujourd'hui, tout le monde - ou presque - cherche à nier ou à réfuter l'existence sans pour autant réussir à expliquer comment le plus minuscule atome a pu apparaître tout seul, à partir de rien, du vide complet, le néant total dans lequel nulle matière n'existait avant son apparition.

Alors certains disent, 'c'est l'électromagnétisme, les électrons, tout ça tout ça'. Et là je demande, 'mais comment le premier électron est apparu ? comment l'électromagnétisme, qui est - à l'échelle la plus microscopique qui soit - l’interaction des atomes entre eux finalement, a pu se mettre en place tout seul, sans Dieu derrière pour le faire, pour l'instruire, le codifier et lui donner l'information dont il aura besoin pour se combiner avec d'autres et former un ensemble ?'

Je suis impatient de voir les réponses.

ta reponse est que dieu est l electromagnetisme qui est source de toutes créations univers galaxis planetoiles etoiles planettes et etres vivant sur les terres de l univers ce qui fome son corps celeste autre preuve que dieu est bel et bien vivant j explique quand un soleil terminer sa vie il meurtau centre de sa galaxi en etant absorber par la force d atraction de cette galaxis et du fait que se soleil sallège parcequil depenser sa matiere en reculant au centre, ceci est une aspiration en suite la galaxi redonne a lespaces les particule du soleil decede donc il y a mouvement d expiration: ceci prouve que l univers qui est corp de dieu respire donc ci lunivers respire cest que dieu est bel et bien vivant non ?

Kerridween a écrit : Intéressante affirmation que voilà.

Quand l'homme est enfin parvenu à s'affranchir de la religion, il nous a pondu le nazisme, le maoïsme, le marxisme, le kantisme, l'athéisme et d'autres 'superbes'... religions en fin de compte. Tout ça à partir de la liberté de pensée dont la grande majorité n'ont d'autres objectifs que la destruction sous n'importe quelle forme - mort sociale, mentale, spirituelle et/ou physique.

Encore plus intéressant. Merci Keeridween

Liberté de pensée, libre-arbitre total... vs ''soumission inconditionnelle à Dieu''

Quelque part entre ces deux extremes. : les vertues ''zhumaines''...

Humble avis

ladann a écrit :comment l'électromagnétisme, qui est - à l'échelle la plus microscopique qui soit - l’interaction des atomes entre eux finalement, a pu se mettre en place tout seul, sans Dieu derrière pour le faire, pour l'instruire, le codifier et lui donner l'information dont il aura besoin pour se combiner avec d'autres et former un ensemble ?'

Je suis impatient de voir les réponses.

Je ne pense pas que tu sois si impatient d'avoir des réponses puisque tu a trouvé une réponse absolue et définitive.

D'autres plus patients continuent de réfléchir sur le comment pour une meilleure connaissance de nos origines.

Kerridween a écrit :Intéressante affirmation que voilà. Quand l'homme est enfin parvenu à s'affranchir de la religion, il nous a pondu le nazisme, le maoïsme, le marxisme, le kantisme, l'athéisme et d'autres 'superbes'... religions en fin de compte.

En effet l'absolutisme, en tant que théologie religieuse ou politique, engendre autant d'ordre que de chaos.

[quote=" ̶l̶a̶d̶a̶n̶n̶" "Kerridween"]comment l'électromagnétisme, qui est - à l'échelle la plus microscopique qui soit - l’interaction des atomes entre eux finalement, a pu se mettre en place tout seul, sans Dieu derrière pour le faire, pour l'instruire, le codifier et lui donner l'information dont il aura besoin pour se combiner avec d'autres et former un ensemble ?'

Je suis impatient de voir les réponses.[/quote]

Inti a écrit :Je ne pense pas que tu sois si impatient d'avoir des réponses puisque tu a trouvé une réponse absolue et définitive.

D'autres plus patients continuent de réfléchir sur le comment pour une meilleure connaissance de nos origines.

Si si, je suis vraiment impatient de savoir où en sont justement, ces hommes plus patients, dans la mesure où moi, je ne l'ai pas été. J'aimerais vraiment savoir comment ils expliquent, en l'état actuel de leur raisonnement, l'apparition du plus petit atome dans l'Univers s'il n'y a absolument rien du tout derrière ça.

Je suppose que c'est le postulat de départ, à savoir, il n'y a pas de Dieu. Donc, je me demande, où ils en sont alors de leurs réflexions à partir de ce postulat qui ne date pourtant pas d'hier. C'est vraiment de la curiosité même si, j'avoue que dans la formulation, j'y met clairement ma position personnelle sur le sujet.

Kerridween a écrit :Je suppose que c'est le postulat de départ, à savoir, il n'y a pas de Dieu. Donc, je me demande, où ils en sont alors de leurs réflexions à partir de ce postulat qui ne date pourtant pas d'hier. C'est vraiment de la curiosité même si, j'avoue que dans la formulation, j'y met clairement ma position personnelle sur le sujet.

Ta position ne me pose pas de problème. Par contre là où d'autres continuent de se pencher sur la question sur le comment et non le qui, toi tu croises les bras signifiant un arrêt philosophique sur l'origine du cosmos. Un arrêt qui ne repose sur aucun constat sauf l'émission d'une opinion.

Kerridween a écrit :Quand l'homme est enfin parvenu à s'affranchir de la religion, il nous a pondu le nazisme, le maoïsme, le marxisme, le kantisme, l'athéisme et d'autres 'superbes'... religions en fin de compte

Il faudrait prouver que c'est le fait de s'affranchir de la religion qui a impliqué le nazisme, etc.. Sinon, ce n'est qu'une affirmation gratuite. Hitler a buté des juifs, je ne crois donc pas que l'on puisse dire que ce genre d'idéologie s'est affranchi de la religion...

Kerridween a écrit :Alors certains disent, 'c'est l'électromagnétisme, les électrons, tout ça tout ça'. Et là je demande, 'mais comment le premier électron est apparu ? comment l'électromagnétisme, qui est - à l'échelle la plus microscopique qui soit - l’interaction des atomes entre eux finalement, a pu se mettre en place tout seul, sans Dieu derrière pour le faire, pour l'instruire, le codifier et lui donner l'information dont il aura besoin pour se combiner avec d'autres et former un ensemble ?'

Raisonnement circulaire. Tu supposes l'existence de Dieu et donc forcément tu te retrouves à l'invoquer pour expliquer ce que tu ne comprends pas. L'objectivité scientifique consiste à énumérer les faits : les électrons existent, les forces de van der walls existent et à établir un modèle explicatif de ces faits. Le modèle/l'explication ainsi construite est une description au mieux des faits. Les faits ne mettent pas en évidence l'existence d'une supra-puissance créatrice. Et utiliser cette supra-puissance créatrice en tant qu'hypothèse pour expliquer des phénomènes n'explique rien, de par le caractère invérifiable et irréfutable de cette supra-puissance. On peut de la même manière supposer n'importe quelle thèse invérifiable pour expliquer l'origine de n'importe quoi. (le monstre en spaghetti volant, l'existence de la licorne rose invisible, etc...)

Tout ce que l'on peut dire, c'est que l'on existe. Chercher le "parce que" c'est déjà avoir fait un raisonnement circulaire en présupposant l'existence de Dieu.

Un exemple de thèse invérifiable et irréfutable : nous avons tous été créés il y a 5 minutes, chaque être vivant ayant en mémoire le fait d'avoir existé avant. Il n'y a pas, à ma connaissance, d'argument logique pour réfuter cette affirmation, mais ce n'est pas pour autant qu'elle a un intérêt.

Pour moi, face à une question, la sagesse consiste à dire :
-si la science a une explication à cette question, alors il s'agit de l'explication la plus rigoureuse et objective au moment où elle donnée (rien ne dit que cette explication ne puisse évoluer, de nouveaux faits ayant été mis à jour)
-si la science n'a pas d'explication à cette question, alors il ne faut rien supposer.

Kerridween a écrit : 'Combien, parmi les athées, sont en quête d'une preuve d'amour pour croire en l'existence de l'amour ?' Même pas 1% Alors pourquoi vouloir en faire de même avec Dieu? L'un et l'autre n'ont rien d'humainement rationnel en soi mais l'on croit volontiers en l'existence de l'un, sans nul besoin de preuves... mais pas en l'existence de l'autre

Il faudrait définir plus précisément "l'amour". Il me semble que des études sur les différentes zones cérébrales qui s'activent en cas de personne "aimante" existent.

Par ailleurs, si l'on s'en tient à une définition vague, on peut effectivement observer que des personnes dans la société ont un comportement qui colle à cette définition. Je ne vois pas en quoi cela est comparable à l'hypothèse d'un Dieu créateur.

PS : j'ai supposé que tu parlais d'un point de vue de vérité général, autrement dit : "Dieu existe pas que pour moi mais pour tout le monde". N'hésite pas à me corriger si tu ne considères ta croyance que d'un point de vue personnel : "Dieu existe pour moi, mais je n'ai aucun moyen de le prouver aux autres".

Inti a écrit :Ta position ne me pose pas de problème. Par contre là où d'autres continuent de se pencher sur la question sur le comment et non le qui, toi tu croises les bras signifiant un arrêt philosophique sur l'origine du cosmos. Un arrêt qui ne repose sur aucun constat sauf l'émission d'une opinion.

Ben c'est pour cela que je la demande Je veux bien décroiser les bras mais qu'on me donne une raison au moins de le faire, une base de réflexion autre que 'Dieu n'existe pas parce qu'on ne peut pas le prouver' sinon j'aurais balancé ma sauce de croyant comme tout le monde et puis c'est tout. Je sais pas j'essaie d'avoir une démarche d'ouverture d'esprit sur la question mais apparemment, j'aurais mieux fait de ne pas dire que j'étais croyant ou même d'exposer ma croyance personnelle apparemment parce que du coup, ça bloque sur cet aspect là. Un croyant qui s'ouvre sur l'approche athéiste de la notion d'origine pour établir un dialogue, t'en connais beaucoup qui font ça ? OK, d'accord, il y a peut-être un sentiment de préjugés dans mes propos, j'en sais rien, j'ai pas dit que je voulais vous convaincre non plus, j'ai dit que je voulais comprendre comment vous expliquez finalement que ce qui a été établi scientifiquement concernant l'atome par exemple ait pu un jour apparaître à partir de rien. Tout seul.

Apparemment vous vous posez même pas la question si j'ai bien compris, vous faites dans le fatalisme j'ai l'impression, 'C'est là et puis c'est tout. Comment s'est arrivé là, on s'en fout, on se pose pas la question parce qu'elle a pas de sens'. Ben ça, par exemple, je le comprend pas parce que là je reste bloqué sur le 'comment s'est arrivé là ?' après avoir essayé de comprendre le 'comment ça marche ?'

Enfin bref, gardez vos trucs, je garderais les miens. Après c'est vous qui parlez de fermeture et d'intolérance religieuse. Elle est pas mal celle-là tiens

Kerridween a écrit : Enfin bref, gardez vos trucs, je garderais les miens. Après c'est vous qui parlez de fermeture et d'intolérance religieuse. Elle est pas mal celle-là tiens

Sois pas obtu. Sur l'axe du connu et de l'inconnu notre entendement sur la nature avance petit à petit. Démocrite parlait d'atome bien avant la science moderne. Maintenant on réussit à modéliser le monde atomique et la quête pour comprendre la matérialisation de l'univers est autant philosophique que scientifique. La science est en marche et elle reconnaît sa part d'inconnu sans prononcer de décret philosophique.

Kerridween a écrit :Apparemment vous vous posez même pas la question si j'ai bien compris, vous faites dans le fatalisme j'ai l'impression, '

Bien justement la question n'est pas fermée. Elle reste ouverte. L'univers est un lieu d'étude et d'observation. C'est un fait physique ou plutôt astrophysique. On théorise ( le subjectif) sur des faits palpables et impalpables (objectif). L'univers est...c'est prouvé et toi tu rajoutes donc dieu existe...un énoncé que tu souhaites irréfutable.

Encore une fois je n'ai rien contre car cette idée porte un sens moral. Moi je te parle surtout d'un point de vue épistémologique.

Inti a écrit :Bien justement la question n'est pas fermée. Elle reste ouverte. L'univers est un lieu d'étude et d'observation. C'est un fait physique ou plutôt astrophysique. On théorise ( le subjectif) sur des faits palpables et impalpables (objectif). L'univers est...c'est prouvé et toi tu rajoutes donc dieu existe...un énoncé que tu souhaites irréfutable.

Oui, j'ai tenté d'expliquer ce que je considère comme une maladresse dans la formulation. Je me débrouille comme un manche, désolé, pas évident quand on est croyant de trouver les mots justes qui ne donnent pas l'impression de vouloir poser un dogme absolu dans un raisonnement. Je pense que j'aurais dû m'arrêter juste avant 'sans un Dieu derrière qui' parce que c'est vrai que, ça pose problème mais je voulais introduire aussi cette notion d'information dont vous parliez avec J'm'interroge et où je suis arrivé trop tard dans la discussion parce que, ben J'm'interroge partait se coucher puis après c'est partie sur un autre sujet, particulièrement religieux, avec d'autre

Enfin voilà, je suis croyant mais je suis pas fermé non plus, je peux parvenir à parler le moins possible le jargon religieux. Par exemple, j'ai une notion de croyance qui n'a clairement rien à voir avec celle de J'm'interroge par exemple, parce que j'exclue justement l'aspect religieux pour ne garder que 'je crois en quelque chose', voir même, 'je crois' tout court. Même la foi, j'ai une notion philosophique très particulière là-dessus et qui est fondamentalement dépouillé de la religion.

Mais oui, je suis d'accord avec toi, j'ai fais une boulette dans mon intitulé mea culpa siouplait m(_._)m c'était pas ce que je voulais faire, je suis pas parfait, je suis désolé.

Enfin bon bref, je vais vous laisser poursuivre et puis on verra bien comment je peux m'insérer dans la discussion