Religions du monde :: forum religion

@EtoilesCelestes : c'est plutôt les 2 conditions qui sont dites : nier le fils ET nier que Jésus est le Christ; et dans l'autre verset en 1 Jean 4:1-3 celui qui nie que Jésus vient en chair possède l'esprit de l'Antéchrist; et dans le même verset, il te dit que l'Antéchrist est déjà dans le monde ; c'est Satan qui était alors déjà dans le monde "tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde" 1 Jean 4:1-3

Muhammad ne nie pas que Jésus est venu de Dieu, il ne nie pas que Jésus est venu en chair, il ne nie pas non plus que Jésus est le Christ; il nie que Jésus est le fils de Dieu..Et nous expliquons ce point en disant que les chrétiens nient l'explication donnée par Jésus, à l'expression "fils de Dieu".

Jésus vous donne une explication du terme "fils de Dieu" que vous sembliez "ignorer"/occulter (inconsciemment? je pense que oui) comme le verset où Jésus autorise l'achat des petites épées (logiquement même s'il ne prêche pas la violence, tout humain en danger sera tenté de se défendre (en ripostant par légitime défense (tuer)). Comme lorsqu'il a sorti l'épée en présence de Jésus. Mais disons que ce point n'est pas prépondérant)

"Les artisans de paix seront appelés fils de Dieu" vous dit Jésus; ailleurs il vous dit que ceux à qui la parole de Dieu a été adressée sont appelés Dieux (n'avez vous pas lu "vous etes tous des dieux"? l'écriture appelle "dieu" ceux à qui la parole est enseignée)..; d'un autre côté vous avez des fils de Dieu dans l'AT, Adam appelé fils de Dieu dans la généalogie, les fils de Dieu fils de la résurrection...

Le terme fils de Dieu est une simple expression qui demandait juste une explication mais la doctrine (que tout musulman n'attribue donc pas à Jésus à cause de ce qui est dit ici) enseigne le sens "fils de Dieu" comme une notion figée absolument liée à Jésus, alors qu'elle est porteuse de plusieurs sens attribuée à d'autres qu' à Jésus;

C'est un des points sur lesquels les musulmans vous demandent des éclaircissements.

Babass a écrit :Tu y etait ? tu l as vu faire assassiné les poetes? Tu prends les hadiths que tu veux .

J en ai un moi mais celui ci tu n en voudras pas :Jesus et moi somme comme cela (en joignant deux doigts) car entre lui et moi il n y a aucuns prophetes .

C'est écrit dans la biographie de Muhammad, rédigé par de pieux musulmans...

Nier!!! vous ne savez faire que ça?
Nier l'histoire, nier la Bible, nier les prophètes de Dieu, nier les prophéties, nier les hadiths...
Dernière en date, les musulmans se mettent même à nier certains versets du Coran en affirmant qu'ils ne sont pas Coraniques.

Beaucoup de musulmans ne nie pas cet épisode de la vie de Muhammad et le défende même en expliquant
pourquoi il était urgent de ce débarrasser de ce poète... (j'emploi les termes de l'auteur).


Lien:

Le meurtre de Ka'b ibn al-Ashraf ordonné par le Prophète Muhammad (sws)

c'est plutôt les 2 conditions qui sont dites : nier le fils ET nier que Jésus est le Christ............................

Vous ne voulez pas voir des choses qui crèvent les yeux... je ne peux donc rien pour vous.

1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

Ce n'est pas la peine de me répondre.
Les choses sont écrites claire comme de l'eau de roche...
Tu refuses de boire cette eau, tant pis pour toi.
Le dialogue ne sert plus à rien, tu préfères suivre un homme qui nie les prophètes,
qui nie le plan de Dieu et qui a été annoncé comme un antéchrist n'ayant pas Dieu avec lui
et n'ayant pas la vie en lui.... libre à toi... mais va raconter le travestissement que tu fait de la parole à quelqu'un d'autre.

Salam.

L'intention d'approfondir les choses, de parler avec "un peu plus de "précision"" (si possible) et non pas d'attaquer les personnes..comme tu semblerais le penser, ami chrétien.."le" fils de Dieu = "LE" article défini, signifie le SEUL fils de Dieu. Mais d'autres sont appelés "fils de Dieu" donc Jésus n'est pas LE seul fils de Dieu, mais "UN" des fils de Dieu.

SI on dit "le" cet article est un mensonge, puisque "le" implique qu'il est le SEUL appelé fils de Dieu. Mais il n'est pas le Seul. A vous d'expliquer ce point. Bon courage. A moins de passer par l'explication suivante : "l'expression "le fils de Dieu" est une sorte d'expression ayant plusieurs sens, pouvant être interprétés de plusieurs façons" et non pas un qualification figé rattaché absolument à Jésus, au point où si l'on l'appliquait à un autre que Jésus, on serait jeté en Enfer. Mais vous restreignez la qualité de Jésus au seul qualificatif "fils de Dieu" alors qu'il aussi "prophète", fils d'homme, = fils de l'homme ..C'est ce point là que vous ne semblez ne pas saisir/


@EtoilesCelestes : Les répliques que je fais, moi et ainsi, je pense, que les autres musulmans font, à toi ou à d'autres que toi, ne sont pas dirigées contre vous, vos propres personnes et vos paroles; mais contre certains points de la Doctrine chrétienne qui n'a surement pas été expliquée par vous (mais par les "pères de l'Eglise", par ceux qui ont développé cette Doctrine, lors des divers conciles -- ces rassemblements/discussions sur la personne du Christ que Jésus le Christ ne leur a pas demandé d'organiser -- (ou alors prouve moi le contraire sur les conciles; mais c'est encore un autre sujet)

.. tu as l'air de prendre mes réponses pour une sorte d' "attaque personnelle" contre toi et tes paroles....(ce que je perçois; mais je me trompe peut être)..On ne fait que parler, inutile de s'énerver (comme a dit l'autre ) et il faut continuer le dialogue..

Si tu ne te sens pas capable de continuer le dialogue (ce que je perçois aussi; mais je peux comprendre qu'on puisse, quelquefois, être agacés; c'est réciproque; mais je préfère patienter dans ces cas : si tu es dans la Vérité, alors tu patientes pour guider l'égaré avec cette Vérité, et --pour moi, si tu es énervé au point de stopper net la conversation c'est que,

...quelque part, le Diable avec nous et nos pensées et ses démons, commencent à "voir" que le dialogue peut arriver à un point d'accord entre nous et vous, et ils font en sorte que la conversation se brouille et que le dialogue cesse . Car son but, celui de Satan est de se faire opposer les fils d'Adam..parceque c'est le seul moyen pour lui, de faire tomber en Enfer (par une croyance erronnée) l'âme du fils d'Adam. Jésus n'a t-il pas dit que les pensées, "nos pensées sont les pensées du diable.."? car le Diable influe sur nos pensées, ainsi que les desseins de nos âmes. Et Muhammad nous dit de ne pas nous énerver, car la colère vient de Satan et la patience vient de Dieu.

Lorsque que nous parlons de points particuliers de votre doctrine chrétienne et que l'intention est d'approfondir certains points particuliers ce qui demande de la patience, vous abordez d'autres sujets en même temps; du coup, ce n'est pas possible de parler de plusieurs thèmes en même temps, si on veut "approfondir" l'un de ces thèmes..

Ce qui fait que, avant même de pouvoir approfondir un SEUL sujet (Antéchrist et celui qui nie le fils etc.../la violence/la paix du Christ etc..) tu as posté d'autres thèmes (peine de mort pour le poète blasphémant Dieu et son Prophète etc...) qu'il faut aussi développer, en plus du thème en cours...

Aucun musulman ne peut nier tous les hadiths; par contre il y a bien des hadiths qui doivent être niés, car les hadiths sont classés selon plusieurs catégories; certains sont inventés par des gens malintentionnés; donc les savants Imams, lorsqu'ils ont développé l'étude du hadith, on écarté (donc "nié") les faux hadiths. Les hadiths authentiques, ne sont pas niés, mais acceptés;

Et si comme tu dis, "un musulman nie les hadiths" (cela signifie "un musulman nie = la totalité des hadiths") il n'est plus musulman : il devient incroyant. Même résultat s'il nie les prophéties, et les prophètes de Dieu. Pour la Bible, le sens de "nier la Bible" est "nier = la totalité des versets des divers livres/chapitres contenus dans le livre appelé "Bible""

Quand j'ai parlé de l'intention d'approfondir les choses -- sans vouloir paraitre prétentieux, ni me faire passer comme pour un "maitre à penser" (c'est un péché, une mauvaise intention) -- cela passerait, selon moi, par un langage "un peu plus précis"; des posts qui demandent plus de précision; on se "connait" tous depuis le temps que nous sommes connectés...on sait quelles sont les idées réciproques, et il faudrait, après avoir pris connaissance de ces idées, les approfondir,...au lieu de continuer de répliquer par des affirmations superficielles..

...Superficielles mais lorsqu'elles sont approfondies et qu'on demande des explications, ces dernières n'apaisent pas nos coeurs...(si on continue je vais expliquer en quoi nos coeurs ne sont pas "apaisés" en lisant vos explications.)

Et au contraire, lorsque je lis, les explications issues des Textes islamiques mon coeur est apaisé; non pas parceque je me auto-persuadé que c'est la Vérité,.mais bien (bien sur je crois que c'est la Vérité) parceque ces explications, données par un savant islamique sont plus claires, plus approfondies que celles d'un quelconque prêtre..(mais je n'ai jamais lu de textes d'éxègeses de prêtres, lorsque j'étais chrétien; il ne nous a pas été demandé cela...)

Etoiles Célestes a écrit :Dernière en date, les musulmans se mettent même à nier certains versets du Coran en affirmant qu'ils ne sont pas Coraniques.

Heu, source pour ça ? Je sais que les kharijites (au moins ceux qui osent le dire), considèrent que la sourate 12 Yusuf n'est pas coranique, que les chiites (idem) considèrent que le Coran actuel n'est pas le vrai, mais ça, c'est vague.

Autrement, bien d'accord, il n'y a pas de raison historique sérieuse de nier les assassinats de poètes contestataires (dont une poétesse qui allaitait son bébé) ordonnés par Muhammad. Voir la Sira, Tabari, etc. Ou alors il n'y a rien de crédible dans son histoire.

à+

spin a écrit :Heu, source pour ça ? Je sais que les kharijites (au moins ceux qui osent le dire), considèrent que la sourate 12 Yusuf n'est pas coranique, que les chiites (idem) considèrent que le Coran actuel n'est pas le vrai, mais ça, c'est vague.

Autrement, bien d'accord, il n'y a pas de raison historique sérieuse de nier les assassinats de poètes contestataires (dont une poétesse qui allaitait son bébé) ordonnés par Muhammad. Voir la Sira, Tabari, etc. Ou alors il n'y a rien de crédible dans son histoire.

à+

Et pourtant, ils se le permettent !
Nous somme donc d'accord, ces faits se sont bien déroulés . Quant au fait qu'une telle pourriture, qui fait assassiner des femmes en plein allaitement, puisse être prit pour un prophète de Dieu, c'est encore autre chose ...

abdul a écrit :L'intention d'approfondir les choses, de parler avec "un peu plus de "précision"" (si possible) et non pas d'attaquer les personnes..comme tu semblerais le penser, ami chrétien.."le" fils de Dieu = "LE" article défini, signifie le SEUL fils de Dieu. Mais d'autres sont appelés "fils de Dieu" donc Jésus n'est pas LE seul fils de Dieu, mais "UN" des fils de Dieu.

Oui, on approfondi, on décortique, on analyse, on prend un mot, on le remplace par un autre, on prend le sens figuré, on tord,
on extirpe, on peint, on dépeint....

Et au final:

"Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist."

Devient:

"Celui qui nie le fils de Dieu est un envoyé de Dieu."


Allez.... arrêtez vos conneries; la cour est pleine.
Vous croyez que Dieu parle pour ne rien dire? Pour dire, l'inverse de ce qu'il dit à la base?

Mais vous prenez Dieu pour un con ou quoi?

Spin a écrit :Heu, source pour ça ?

Je ne sais plus qui m'a sorti sur ce forum que la sourate 9 n'était pas coranique; ce n'est pas vieux, cela date de la semaine dernière....

Etoiles Célestes a écrit :Je ne sais plus qui m'a sorti sur ce forum que la sourate 9 n'était pas coranique; ce n'est pas vieux, cela date de la semaine dernière....

Ce n'est pas complètement absurde dans la mesure où c'est la seule qui ne commence pas par "bismillah i rahman i rahim" ("Au nom de Dieu clément et miséricordieux"). Une explication plausible est que c'est un compromis trouvé par Othman pour départager ceux qui estimaient que la 8 et la 9 sont une seule et même sourate, et ceux qui les distinguaient.

à+

EtoIlesCelestes, bonjour, seul musulman ignorant ou égaré a pu dire cela, à propos de la S. 9....

tu n'as cessé de poster "Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist."..Comme si nous ne savons pas lire. Hier soir, j'ai posté un autre verset, dont je me suis rappelé (après être tombé de nouveau dessus)..c'est celui de 1 Jean 4:1-3..cela, en plus de ce que tu as posté, te donne d'autres critères, d'autres informations sur l'Antéchrist.. je le reposte ici :

tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu 1 Jean 4:2

aucun musulman ne nie que Jésus est venu en chair. D'ailleurs, comment aurait il pu venir, sans venir en chair?..c'est à dire, en naissant, en sortant du ventre de sa mère?...Le Coran et l'esprit du musulman ne nient pas que Jésus soit venu, en chair.

Tu relis tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
..Donc celui qui, comme dit ici, confesse que Jésus est venu en chair, son esprit est de Dieu. C'est ce que dit ce verset là : tout esprit accepte Jésus venu en chair, cet esprit est de Dieu.

Le problème avec ton argumentation est le suivant : tu as volontairement restreint tout le personnage de Jésus au seul terme "fils de Dieu", en n'étant pas conscient, que dans d'autres versets comme celui ci, le critère qui permet de déterminer qui est un faux ou vrai prophète, n'est --précisément pas -- restreint au seul fait de dire "Jésus est le fils de Dieu"; mais à d'autres points, comme tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu..1 Jean 4:3..



Aucun musulman ne nie (sauf s'il n'a pas lu la Sira) que Muhammad a recouru à la peine de mort à l'encontre de certains poètes.

D'un autre côté, les poètes, tant qu'ils ne profanent pas le nom de Dieu, ou disent sur Dieu ou Ses Prophètes des mensonges, ou, par exemple, au travers de leurs versets, ne parlent pas de sensualité, du corps de la femme, de sexe etc... -non pas que cela est tabou -- mais ce domaine fait partie, en Islam, du privé...leur poésie est acceptée. D'ailleurs les versets coraniques étaient un défi au poètes arabes. Ils n'ont pas relevé le défi (de créer un texte comme le Coran).

Ce sont 2 visions qui s'opposent : l'une (non-islamique) qui dit que la femme peut montrer son corps etc...suscitant les désirs des hommes. L'autre, islamique, qui dit que ce domaine est privé et que la société doit rester pieuse...donc éviter de montrer la nudité.

Donc, même le poète doit adopter (en terre Islamique) cette vision, en créant des versets qui ne dénigrent pas les Prophètes, dont Muhammad, ne disent aucun mensonge sur Dieu, ni ne parlent de nudité etc..d'ailleurs même ne parlent pas de sujet, comme la mort, en disant (par exemple, j'invente) "...oh mon âme tu n'aurais pas du mourir..reviens.." etc... [ ici dans un tel verset, cela illustrerait le fait que le poète se "rebelle" contre le Décret Divin, (Dieu retirant les âmes quand il le Décrète, le poète qui dirait cela "tu n'aurais pas du mourir" refuse de se soumettre à la mort, à la pensée que l'âme devait partir au temps voulu..et cela est aussi interdit...mais il y a d'autres exemples comme cela. Et le fait d'accepter la mort, comme une chose décidée par Dieu, montre la soumission à Dieu; c'est un point de croyance ]. Mais je n'ai pas vu que tous les poètes doivent être, en terre islamique, condamnés à la peine de mort..sauf peut être en cas de blasphème. Mais parler de sexe, n'est pas un blasphème, donc ce poète là, ne serait pas condamné à la même peine.

Or, les paroles des non-musulmans semblent dire que "la totalité des poètes" doivent être condamnés, en Islam; ce qui est injuste. Si un poète était un violeur de femmes oui,il serait condamné, mais pas s'il écrivait sur le sexe..il serait critiqué mais pas puni par la peine légale..



Je me suis rendu compte, que, lorsqu'un non-musulman, utilise une information à l'encontre de Muhammad saw, son argument (issu d'une information provenant des sources, comme celle de la Sira) est "discutable" parceque l'objection qu'il fait, semble être juste selon son point de vue, mais son argumentation est souvent basée sur une compréhension erronnée; car au lieu de se référer aux explications des spécialistes (Imams, références, ceux qui ont expliqué les premiers les Textes), ils se réfèrent aux explications de tel ou tel penseur, islamologue, orientaliste.

Or, quelque soit le penseur, musulman ou non, islamologue, universitaire, il n'est pas --du point de vue de la totalité des Imams--- un érudit spécialiste de l'étude du hadith/des Textes, en général (d'ailleurs je ne pense pas qu'il en existe en France). Il n'est qu'un "penseur"/chercheur, islamologue...C'est pourquoi ses explications, bien qu'elles semblent être justes, ne le sont pas...Et ses arguments sur lesquels se basent les non-musulmans, non avertis, sont automatiquement erronnés..

Et alors, il (ce non-musulman) viendrait alors en disant, sur un forum .."Muhammad assassine les poètes" ..Sous entendant que l'Islam tue les poètes..or, cela est en lui même un mensonge, puisque la poésie est autorisée tant qu'elle ne nie pas Muhammad, ou ment sur Dieu ou les Prophètes..

C'est un autre point..mais c'est déjà en dehors du sujet//

Babass a écrit :Tu y etait ? tu l as vu faire assassiné les poetes? Tu prends les hadiths que tu veux .

C'est la sounna qui le dit. la base de l'islam c'est le coran et la sounna

@ abdul :
Les hadiths authentiques sont connus et les hadiths non authentiques aussi.
Nous ne citons que des hadiths authentiques

C'est la première fois que le lis un musulman reconnaitre que Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré !!! Donc les frères Kouachi n'ont fait que suivre et appliquer la sounna

Tu mens lorsque tu dis que "son argumentation est souvent basée sur une compréhension erronnée ... ils se réfèrent aux explications de tel ou tel penseur, islamologue, orientaliste"

@ eric : Les hadiths authentiques sont connus et les hadiths non authentiques aussi.
Nous ne citons que des hadiths authentiques :

Dans l'étude des hadiths, et leur classification, il n'y a pas que les hadiths "authentiques", "non authentiques" et "inventés".
"Nous" ne citons que des hadiths authentiques : qui sont inclus dans le "nous"? "tous les chrétiens et/ou les non-musulmans"?

-- à moins qu'ils ne citent que des hadiths issus des sources islamiques et déclarés comme authentiques (là je suis d'accord) par les Imams de la Sunna, spécialistes du hadiths, ils ne peuvent pas prendre un hadith de leur choix et argumenter avec pour dénigrer notre Prophète. Le sujet de l'étude du hadith, ici, n'appartient de toute façon, plus à un débat entre chrétiens et musulmans, mais entre musulmans uniquement.

J'ai bien compris que vous citez (pas toujours, d'après ce que j'ai pu lire, ailleurs, sur d'autres sites ) des hadiths authentiques..et alors, il faut ensuite, voir le commentaire des hadiths, faits par les Imams; mais ce n' est pas ce qu'ils font; ils les interprètent d'une façon différente de nos Imams; Nos commentaires/explications du Coran et de la Sunna, sont issus des écrits des premières générations de musulmans; aujourd'hui les Imams ne font que les rapporter; ils ne rajoutent rien de nouveau; en 2015, aucun Imam ne pourrait prétendre avoir trouvé un hadith inconnu des savants de la Umma, car ces derniers ont tout répertorié.

Dans le cas de la Chrétienté, c'est différent, vous n'avez pas "la Bible..+ des exégèses issues directement des 12 disciples et de leurs suiveurs proches..."...mais plutôt un "ensemble d'écrits sortis des esprits des "pères de l'Eglise"" sans que l'on puisse dire précisément, si telle parole, a été réellement prononcée par un disciple..C'est à dire que la Ligne de conduite en matière d'explications des Textes en Islam a été tracée authentiquement dès le début; tandis que cela n'est pas le cas, (pas de "hadiths") pour la Bible..Donc ces écrits "issus de la chrétienté" sont d'une "authenticité relative"..et d'une authenticité supérieure en Islam...

c'est pourquoi, un musulman se réfère à ses exégèses islamiques et qu'il dit que le chrétien ne peut pas prendre comme source, une source autre que les sources islamiques..MAIS le musulman peut prendre comme source, pour la Bible, des exegeses non chrétiennes à cause justement de l'authenticité inférieure de leurs écrits. Puisque vous ne pouvez pas prouver, comme pour un hadith avec une chaine de rapporteurs, que les paroles des pères de l'église sont la Vérité.

"Mahomet a fait tuer des poètes uniquement parce qu'ils l'ont dénigré" :

cela c'est une déformation ou alors une interprétation -- la tienne -- de ce qui t'es apparu. Le blasphème est puni par la peine de mort; et certains des poètes, montaient les têtes des polythéistes contre les Compagnons et Muhammad..leur but, à ces poètes, était de provoquer la zizanie (résultant par des conflits, par des meurtres de Compagnons et du Prophète (s'ils l'avaient pu)). C'est pourquoi ceux qui ont semé la zizanie en dénigrant la Vérité, devaient être écartés..

Le cas des frères kouachi est un autre sujet : leur doctrine est liée à celle des kharijites; ils se rebellent contre les gouverneurs, et eux mêmes, vues leurs photos (celles des kouachi) n'ont même pas l'apparence de religieux (pas de barbe, etc..) et leurs actes ont tous été réprouvés par tous les Imams de la Sunna; y compris les Imams saoudiens traités souvent de "terroristes/fondamentalistes";

abdul a écrit :EtoIlesCelestes, bonjour, tu n'as cessé de poster "Celui qui nie le fils de Dieu est un antéchrist."..Comme si nous ne savons pas lire.

Bonjour, je n'ai pas posté que ça, mais tu ne lis pas et tu restes bloqué dans ton délire.

1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

C'est celui qui nie le fils qui est un antéchrist, c'est écrit noir sur blanc.
Muhammad est donc directement concerné...


2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Muhammad n'avait pas Dieu avec lui, puisqu'il est allé plus loin que les doctrines du Christ.


1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

Là aussi, Muhammad nie le fils, donc Dieu n'est pas avec lui.


Galates 1:8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!

Coran 19:97
Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible. 

Le Coran annonce une autre bonne nouvelle que le sacrifice du Christ, il doit donc être damné.


1 Jean 5:5
Qui est celui qui a triomphé du monde (Satan), sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?

Muhammad a donc perdue contre Satan.
Satan l'a mangé tout cru.


1 Jean 5:12
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad n'avait donc pas la vie en lui, et donc par opposition, il véhiculait la mort!!!


1 Jean 5:13
Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Muhammad en niant le fils à donc été condamné à la perdition.


1 Jean 5:20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.

Muhammad en niant le fils n'avait donc aucune intelligence.


1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même;celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Muhammad traite donc Dieu de menteur.


2 Pierre 2:1
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître (Jésus mort pour nos péchés) qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

Muhammad n'est il pas mort subitement.... empoisonné?


1 Timothée 6:3
Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil...
Muhammad était donc un orgueilleux.


1 Jean 2:9
Celui qui dit qu'il est dans la lumière, et qui hait son frère, est encore dans les ténèbres.

N'est ce pas Muhammad?!!!
Toi qui faisait assassiner les poètes qui se moquaient de toi....

tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu 1 Jean 4:2
aucun musulman ne nie que Jésus est venu en chair. D'ailleurs, comment aurait il pu venir, sans venir en chair?..c'est à dire, en naissant, en sortant du ventre de sa mère?...
Le Coran et l'esprit du musulman ne nient pas que Jésus soit venu, en chair.

Encore un verset tordu par les musulmans, qui même si il voulait vraiment dire ce que vous affirmez ne suffirait pas à sauver Muhammad
de son statut de prophète antéchrist.
Car comme je te l'ai prouvé juste en dessus, Muhammad est condamné pour bien d'autres faits.


L'expression biblique "venue en chair" ne veut pas dire qu'on confesse l'existence de Jésus.
Si Jean utilise cette citation ce n'est pas pour faire beau.

Le passage parle de venir en chair...
Drôle d'expression pour dire que Jésus à simplement exister! Non?

Même en prenant cette expression toute seule, elle dénote quelque chose de peu commun... d'inhabituelle.
"Venir en chair"

Il est clair que cela fait allusion au fait de se vêtir de chair.
Autrement il aurait simplement dit: "venu dans le monde".

Et qui peut se vêtir de chair, à part un esprit? Et en l’occurrence l'esprit de Dieu comme Jean nous l'apprend.

Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Jésus Christ nous apprends aussi qu'il est descendu du ciel...
Quel homme peut prétendre cela?
Cela aussi fait clairement référence à "venir en chair".

Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Donc, quand on prend l'ensemble de la parole, "venir en chair" n'a rien à voir avec "venu dans le monde" et ne fait absolument pas
allusion à la simple existence de Jésus sur terre.

Moralité: l'Islam n'est pas de Dieu car vous ne confessez pas que Dieu est venu en chair.
Et pareil pour Muhammad, il y a des dizaines et des dizaines de passages comme je te l'ai marqué sur ton autre topic
qui condamnent clairement Muhammad pour avoir nier que Dieu à un fils, pour avoir enseigné des doctrines étrangères
au Christ, pour avoir enseigné une autre façon d'obtenir le salut.

Alors croyez au Coran si cela vous chante, mais arrêtez de vous mentir en essayant de vous persuader que Muhammad
n'est pas condamné haut et fort par la Bible.
Arrêtez de nier l'évidence... c'est juste ridicule.

Le problème avec ton argumentation est le suivant : tu as volontairement restreint tout le personnage de Jésus au seul terme "fils de Dieu"

Justement non, mais tu es aveugle, qu'est ce que tu veux que j'y fasse.

en n'étant pas conscient, que dans d'autres versets comme celui ci, le critère qui permet de déterminer qui est un faux ou vrai prophète, n'est --précisément pas -- restreint au seul fait de dire "Jésus est le fils de Dieu"; mais à d'autres points, comme tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu..1 Jean 4:3.

C'est toi qui n'est pas conscient que la parole condamne haut et fort Muhammad, faut vraiment être aveugle et totalement
inconscient pour affirmer le contraire, pour ne pas dire fou.
Si tu avais raison pour "venue en chair" cela voudrait dire que la bible se contredit, car elle ne peut pas condamner un homme de faux prophète
pour avoir nier le fils de Dieu et le reconnaître comme vrai prophète pour avoir confessé que Jésus à exister.

Or la vérité comme je te l'ai prouvé c'est que "venue en chair" fait obligatoirement référence à un esprit qui s'habille de chair pour
venir à la rencontre des hommes et Jean 1:4 et 3:13 le prouve très clairement.

Aucun musulman ne nie (sauf s'il n'a pas lu la Sira) que Muhammad a recouru à la peine de mort à l'encontre de certains poètes.

Merci de reconnaître par une telle affirmation que Muhammad est un faux prophète, tu viens de prouver
que la bible, comme je me tue à te le faire comprendre, ne condamne pas Muhammad sur la seule négation du fils.

Jésus n'aurait jamais commandité le meurtre de ceux qui se moquaient de lui, la preuve, c'est qu'il s'est laissé crucifier.

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

Muhammad en s'écartant de la doctrine du Christ n'avait pas Dieu avec lui.

Matthieu 5:44
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent

Que tu le veuilles ou non, même en créant 10 000 topic à la minute, Muhammad est et restera un faux
prophète antéchrist, compagnon de Satan, n'ayant pas Dieu avec lui.

@EtoilesCelestes, laisse moi le temps de te lire, et saches (au cas où tu ne l'avais pas remarqué) que je ne suis pas aussi souvent connecté que d'autres; cela fait un petit moment que je n'ai pas été sur ce forum; ce n'est que depuis hier que je me connecte sur ce forum, un peu plus longtemps,

...(par exemple, à propos de ce que tu as dit concernant un certain musulman qui aurait dit, la semaine derniere, que la sourate 9 n'est pas coranique, j'apprends cela en te lisant!..je n'étais pas connecté à ce forum la semaine passée; pas aussi longtemps qu'aujourd'hui, (d'ailleurs je ne suis pas, comme vous je pense, devant mon écran continuellement! même si on se voit, "connectés"..)...

Que tu le veuilles ou non, même en créant 10 000 topic à la minute, Muhammad est et restera un faux
prophète antéchrist, compagnon de Satan, n'ayant pas Dieu avec lui : Si cela est vrai pour Muhammad il est d'autant plus vrai pour un Joseph Smith..(celui qui a fondé le Mormonisme; j'ai lu et parlé à certains mormons...voilà pourquoi je dis cela..)

Merci de reconnaître par une telle affirmation que Muhammad est un faux prophète, : rien n'est prouvé; et affirmer que Muhammad a effectivement usé de la peine de mort contre des poètes, n'est absolument pas le critère principal pour le qualifier de faux prophète (voir plus bas)

Mais en fait, je vais te lire et voir quelles sont les idées que tu as exposées.

Juste pour continuer..;j'ai survolé brièvement ton post-ci... : pour TOI et pour la BIBLE, quel est le sens de "nier le fils"?

Si un hypothétique musulman appelé "Abdel Kader", disait : "je nie le fils"..pour toi, parceque, que tu le veuilles ou non, cette expression, "nier le fils" peut avoir plusieurs sens..Il faudrait donc, citer tous les sens que pourrait porter cette expression. Et SURTOUT pas choisir/sélectionner un seul sens..(je ne suis pas sur que tu comprennes ce que je viens de dire..mais je m'expliquerai après t'avoir lu..)

Aveugle?...l'aveugle c'est plutôt l'orgueilleux, qui refuse la Vérité, il se détourne de Dieu, ..qui fait preuve de mauvaise foi..je ne me reconnais pas dans cette description.

Une dernière chose (ici avant de te répondre, là, je ne te réponds pas, je donne un avis rapide sur ce que tu as dit, avant d'approfondir) : tu parles quelquefois du fait de "tordre" la parole/ la déformer :

Tu as parlé de cela quand j'ai cité Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? SANS CITER entièrement le verset (la suite qui est : "Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils."); c'était volontaire : je n'ai cité que la première partie; cela ne s'appelle pas absolument "tordre la parole" mais plutôt "citer une partie du verset". Bref, rien de grave.

Ensuite tu as dit quelquechose du genre ET AU FINAL "celui qui nie le fils est l'antéchrist" DEVIENT : "celui qui nie le fils est envoyé de Dieu"..voulant dire par là que j'ai tordu la parole..Et jai compris ce que tu voulais dire à ce moment là, mais tu n'as pas saisi ce que --moi-- j'ai voulu dire..


Puis tu cites dans ton dernier post "Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
En disant à la fin : "Moralité: l'Islam n'est pas de Dieu car vous ne confessez pas que Dieu est venu en chair."..

Tu dis "vous ne confessez pas que DIEU EST VENU EN CHAIR"/ Le verset disait "celui qui ne confesse pas que LE FILS EST VENU EN CHAIR"
Le problème avec cette argumentation est tu dis que FILS = DIEU..tu as changé l'expression "FILS VENU EN" par "DIEU VENU EN.."

A moins que je sois aveugle? le verset dans ton livre dit clairement CELUI QUI NE CONFESSE PAS LE FILS VENU EN CHAIR
Et tu dis CELUI QUI NE CONFESSE PAS DIEU VENU EN CHAIR

Vous avez donc remplacé "fils" par "Dieu" (je comprends pourquoi)..

Je préfèrerais, après réflexion, donner certaines compréhensions de l'expression "nier le fils"; finalement je répondrais plus tard..sinon ce serait trop long - et je ne peux pas résumer, vues les différentes pensées qui me viennent à l' esprit. Je ne m'en tiendrais pour ce soir à ce post :)

Nier le fils cela peut signifier :
- Nier totalement entièrement le fils...cela peut signifier :


-Nier que Jésus a existé
- Nier que Jésus est le fils de Dieu
- Nier aussi la doctrine de jésus (nier le personnage, c'est aussi nier ce qu'il professe)
- Nier que le fils est envoyé par Dieu
- Nier que le fils est venu en chair

Cela peut aussi signifier :
-Nier -uniquement l'expression "fils de Dieu" SANS nier qu'il est Prophète; en disant : Jésus n'est pas le fils de Dieu mais Prophète de Dieu"; en niant l'expression "fils de Dieu" on ne nie qu'une expression et précisément pas le personnage. Sans aucun doute. Selon cette angle de vue, l'expression n'est pas celui à qui l'expression est appliquée -- et je me pose la question suivante : est ce que tu as compris ce que je viens de dire ici?

Je veux dire, je parle français :) ...Et le musulman ne doit pas nier que Jésus ait existé, ou qu'il va revenir, il ne nie pas que Jésus est envoyé par Dieu, il ne nie pas que Jésus est venu dans le monde (s'il est envoyé, il est envoyé dans le monde...envoyé..), ni qu'il est venu en chair (dans le monde,..toute âme vient dans le monde, en chair..je passe les explications à propos de "venir en chair"..); il ne nie pas que Jésus est prophète, ni que Jésus est bien le fils de Marie.

Pour être direct; désolé si je vais choquer, mais à un moment, il faut dire les choses plus clairement : Le musulman NIE à 10000% que Jésus est le fils de Dieu issu d'un Dieu dôté d'un sexe (Pénis Divin) gigantesque de sorte que, avec ce Sexe, Il (Dieu) aurait pénétré le vagin (minuscule) de Marie en lui insuflant un esprit, appelé "parole de Dieu" devenant, en fin de processus (gestation/enfantement) un "humain" (Jésus).

-- Est ce que nier une expression, qui utilisée et collée, comme une étiquette, à Jésus (l'expression "fils de Dieu") équivaut à nier que Jésus est Prophète?..Laisses moi répondre : ABSOLUMENT PAS. Nier une expression; rejeter l'expression, ces 3 mots "fils", "de", "Dieu", n'est pas équivalent à rejeter Jésus.

Car "Le personnage Jésus" n'est pas "l'expression qui est attribué à ce personnage".

En d'autres termes, Jésus, dans votre Bible, que tu le veuilles ou non; est appelé fils de David, fils de Dieu, Saint de Dieu, fils du charpentier (Joseph), Saint de Dieu, Prophète, fils de l'homme...Si Mr Abdel Kader nie que Jésus = fils de Dieu, et affirme juste après "je ne nie pas que Jésus est prophète" -- même en revenant aux versets parlant de l'Anté Christ, tu n'es PLUS EN DROIT, de dire : "Abdel Kader a entièrement nié/rejeté/mécru en Jésus" -- puisque, Mr Jésus est appelé PAS UNIQUEMENT "fils de Dieu" mais aussi "prophète, fils de David..etc...".

Les informations à propos de Muhammad selon lesquelles il a usé de la peine de mort dans certains cas..ne peuvent pas être des critères permettant de le mettre dans la catégorie du faux prophète, sinon, cela signifierait que les Israélites, au temps de Moise, auraient eu l'esprit de l'Antéchrist et que Moise était un faux prophète, parcequ''ils avaient recouru à la peine de mort, dans les cas de désobéissance décrits par la Loi de Moise, et qui devaient être sanctionnés par la peine de mort! ;

pire, que la Loi de Moise était elle même issue de l'Anté Christ en raison de la mention de la peine de mort, dans certains cas de désobéissances de DIeu!...

Donc en revenant à Muhammad, même s'il a usé de la même peine, cela n'est pas un critère absolu, prouvant qu'il est un faux prophète...puisque -- bien que Satan commande effectivement le meurtre..Dieu, dans Sa Loi, a usé du Talion : le meurtrier peut être tué à cause de son meurtre. Il a osé tuer il est tué. C'est la plus haute preuve de justice.

Mais dire maintenant que "Muhammad est faux prophète parceque Jésus ordonne la paix, de pardonner au meurtrier" est un autre débat... : Jésus est ordonné par Dieu de pardonner, puis, change sa Loi, et dit à Muhammad de pouvoir recourir à la peine de mort, comme au temps de Moise.

Mais restons sur le sujet du "fils de Dieu"..

Moi aussi j'ai survolé ton post et là seule chose que je peux dire à l'heure qu'il est c'est que tu me fatigues...

En 30 secondes, tu m'a plus fatigué que ma semaine de travail...

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Etoiles Célestes a écrit :Moi aussi j'ai survolé ton post et là seule chose que je peux dire à l'heure qu'il est c'est que tu me fatigues...

En 30 secondes, tu m'a plus fatigué que ma semaine de travail...