Religions du monde :: forum religion

Saint Glinglin a écrit :L'autorité repose d'abord sur la raison. Si tu ordonnes à ton peuple d'aller se jeter à la mer, il fera la révolution. J'ai le droit d'exiger l'obéissance parce que mes ordres sont raisonnables

Oui mais l'expérience de Milgram mise sur la "déraisonabilité des demandes".

" L'objectif réel de l'expérience est de mesurer le niveau d'obéissance à un ordre même contraire à la morale de celui qui l'exécute. Des sujets acceptent de participer, sous l'autorité d'une personne supposée compétente, à une expérience d'apprentissage où il leur sera demandé d'appliquer des traitements cruels (décharges électriques) à des tiers sans autre raison que de « vérifier les capacités d'apprentissage »

C'est plutôt le "prince" de Machiavel.

Machiavel n'a rien à voir là-dedans.

L'expérience est censée vérifier les capacités d'apprentissage de la tierce personne.
Or la capacité d'apprentissage d'un individu lui est nécessaire pour progresser dans la société.
Par conséquent, on rend service à cette personne en l'aidant à augmenter ses capacités même en utilisant la violence pour cela.

Les baffes pour les gamins qui refusent de respecter les consignes, ça existe aussi.

Saint Glinglin a écrit :Et que se passe-t-il quand des milliers de soumis de ton acabit décident de s'associer ?

Ah ben qui dit association dit désignation d'un chef d'association. Et les ennuis commencent. Comme toujours. Et là, on va à l'encontre de Dieu. Systématiquement. Le chef, c'est Dieu, point. A-t-on forcément besoin de se regrouper ? Je n'en ressens pas le besoin. Ma vision des choses, je l'expose à d'autres, et si d'autres partagent mes idées, c'est super. Et si d'autres m'exposent des idées qui me sont inconnues, j'en accepte certaines et pas d'autres. On avance comme on veut.

Maintenant connais-tu franchement une communauté sur terre qui agit réellement en harmonie ? ça n'existe pas. Au sein d'une communauté, il y en a toujours une partie pour penser autrement sur certains sujets et encore autrement sur d'autres. Le Chef de la communauté a sa vision des choses, il les transmet à ses fidèles, est-ce que tous les fidèles le suivent, forcément que non.

La religion est en nous, on peut en discuter, mais il ne faut pas s'en faire une religion d'état. ça doit rester le propre de chacun.

Donc tu vois, si tu croises tout un tas de personnes qui pensent comme moi, il n'y aura pas de communauté. Tout le monde sera libre.

Maintenant, si d'autres veulent nous faire du mal, alors peut-être qu'on se regroupera pour se défendre. Mais si ce n'est pas nécessaire, à quoi bon ?

Plutôt que de parler de communauté, il est préférable de parler solidarité. Et là, pas besoin d'un groupe bien distinct. Toutes les volontés sont les bienvenues.

Saint Glinglin a écrit :L'expérience est censée vérifier les capacités d'apprentissage de la tierce personne.
Or la capacité d'apprentissage d'un individu lui est nécessaire pour progresser dans la société.
Par conséquent, on rend service à cette personne en l'aidant à augmenter ses capacités même en utilisant la violence pour cela

Ici on a moins affaire à l'historien qu'à un trait de ta personnalité. Tu me donneras un autre point Godwin mais c'est la base de tout régime militaire et autoritaire. Mais ici on questionne justement l'obéissance aveugle et l'objection de conscience.

Tu serais un bon candidat pour donner des coups de fouets à celui qui insulterait ta figure d'autorité. Et un autre point Godwin.

@ Inti : Les insultes ne sont pas des arguments.

assmatine a écrit :Ah ben qui dit association dit désignation d'un chef d'association. Et les ennuis commencent. Comme toujours. Et là, on va à l'encontre de Dieu. Systématiquement. Le chef, c'est Dieu, point. A-t-on forcément besoin de se regrouper ? Je n'en ressens pas le besoin. Ma vision des choses, je l'expose à d'autres, et si d'autres partagent mes idées, c'est super. Et si d'autres m'exposent des idées qui me sont inconnues, j'en accepte certaines et pas d'autres. On avance comme on veut.

Mais tu ne peux accepter que des idées qui sont conformes à la Bible puisque c'est elle qui te commande.

Si un type te dit que sa conception du bien l'empêche de se pâmer devant les dix plaies d'Egypte, tu vas devoir lui expliquer ce que dit la Bible est toujours bien et que sa compassion pour les paysans égyptiens vient de sa haine de Dieu.

Et que par conséquent, s'il veut être un homme aimé de Dieu il doit approuver tous ces crimes.

Saint Glinglin a écrit :@ Inti : Les insultes ne sont pas des arguments.

Pas une insulte mais un jugement sur ce que tu cautionnes.

Saint Glinglin a écrit :Machiavel n'a rien à voir là-dedans.

L'expérience est censée vérifier les capacités d'apprentissage de la tierce personne.
Or la capacité d'apprentissage d'un individu lui est nécessaire pour progresser dans la société.
Par conséquent, on rend service à cette personne en l'aidant à augmenter ses capacités même en utilisant la violence pour cela.

Les baffes pour les gamins qui refusent de respecter les consignes, ça existe aussi.

Ta conception de la soumission à l'autorité et ton appel.au petit prince me fait pleurer.

Tu ne comprends rien.

Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends rien.

Bien sûr que je comprend. Je relie cette expérience avec les comportements et conditionnement sociaux. Toi tu l'associes aux religions. Je suis d'accord. Mais la soumission à l'autorité fini toujours par avoir une fin politique.

Non. La soumission à l'autorité est partout parce qu'elle est à la base de la vie en société.

Si ta boîte d'intérim te dis d'aller sur tel chantier pousser des brouettes, tu les pousses dans la direction que t'indique le contremaître et tu ne te demandes pas pourquoi.

Saint Glinglin a écrit :Non. La soumission à l'autorité est partout parce qu'elle est à la base de la vie en société

Ah mais là on en revient à ton petit prince.

Saint Glinglin a écrit :Si tu ordonnes à ton peuple d'aller se jeter à la mer, il fera la révolution. J'ai le droit d'exiger l'obéissance parce que mes ordres sont raisonnables.

Antoine de Saint-Exupéry, Le petit prince

Alors on fait quoi si la demande semble inhumaine ou déraisonable.?
C'est le coeur de la question. Béni Oui-Oui je donne la decharge electrique ou béni non-non ?

Et c'est quoi une demande déraisonnable ?

Aller tuer des gens pour faire plaisir à Dieu ?

Tuer des gens est déraisonnable mais déplaire à Dieu est également (voire bien plus) déraisonnable.

Alors on fait quoi ? On change de dieu ? Ce n'est pas facile :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Saint Glinglin a écrit :Tuer des gens est déraisonnable mais déplaire à Dieu est également (voire bien plus) déraisonnable.

Alors on fait quoi ? On change de dieu ? Ce n'est pas facile :

Oui mais là tu ne prêches pas à la bonne personne. Tiens en voilà une bonne dissonance cognitive.
http://images.lpcdn.ca/641x427/201409/2 ... leve-y.jpg
Le faux ninja aurait passer l'expérience de Milgram et son apprentissage haut la main. Un apprentissage pour ceux qui veulent faire partie des "puissants".
Tu vois que la soumission à l'autorité et l'expérience de Milgram ont tout à voir avec une psychologie de masse.

St glinglin a écrit :L'expérience est censée vérifier les capacités d'apprentissage de la tierce personne.
Or la capacité d'apprentissage d'un individu lui est nécessaire pour progresser dans la société.
Par conséquent, on rend service à cette personne en l'aidant à augmenter ses capacités même en utilisant la violence pour cela.

Les baffes pour les gamins qui refusent de respecter les consignes, ça existe aussi.

.

Tu la décris très bien toi.même.

En ce qui concerne ton ninja, où est la dissonance ?

Il a appris qu'il fallait être djihadiste pour gagner le paradis et il n'a pas encore rencontré de contradiction majeure.

Tiens ? Notre sacrosaint libre-arbitre ne serait pas infaillible ?

assmatine a écrit :Sans doute, mais cette soumission là, elle ne fait de mal à personne dans mon entourage, ni sur la planète.

La soumission fait du mal à tout le monde. Elle nous écarte de qui l'on est vraiment...