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Tu peux nous montrer sa dans la bible avec son contexte ?

01 Aux chênes de Mambré, le Seigneur apparut à Abraham, qui était assis à l’entrée de la tente. C’était l’heure la plus chaude du jour.
02 Abraham leva les yeux, et il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. Dès qu’il les vit, il courut à leur rencontre depuis l’entrée de la tente et se prosterna jusqu’à terre.
03 Il dit : « Mon seigneur, si j’ai pu trouver grâce à tes yeux, ne passe pas sans t’arrêter près de ton serviteur.
04 Permettez que l’on vous apporte un peu d’eau, vous vous laverez les pieds, et vous vous étendrez sous cet arbre.

Chapitre 18.

Tu oublies une chose, si il sont trois et sachant qu'on est sur que Dieu ne si trouvait pas car personne peut voir Dieu et vivre. Car Abraham a vue les 3 hommes !

Donc qui sont les 3 hommes si Dieu n'était pas présent, sinon sa fait 4 avec Dieu.

La trinité donc na rien à voir avec se contexte.

Ben il y avait Dieu et 2 anges. Et alors ?
Certes ils étaient 3, puis les 2 anges sont partis et il reste Dieu pour parler avec Abraham...

Dès qu'on dit 3 il faut pas sauter dessus, c'est la preuve que vous n'avez rien d'autre de solide...

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(Dieu avait pris tout comme les anges une apparence provisoire humaine, il est tout puissant quand même !)

De toute façon ont voient pas Dieu dans le contexte

Ben comment ça ?

C'est pas Dieu qui est là et qui parle avec Abraham ?
- Si, c'est simple.

Giova a écrit :Quel est le rapport avec un arbre et la trinité ?

Sans la Trinité il n'y a pas d'arbre qui peu exsité.

Giova a écrit :car personne peut voir Dieu et vivre.

Tu fais ici référence à une certaine tradition biblique. Mais la Bible en possède plusieurs, elle détient des courants et des sensibilités théologiques différents, etc. Ce n'est donc pas un argument, loin de là.

Giova a écrit :Donc qui sont les 3 hommes si Dieu n'était pas présent, sinon sa fait 4 avec Dieu.

Dieu est présent, c'est ce que le texte nous dit. Il apparaît aux yeux d'Abraham comme un ensemble de trois personnes.

Giova a écrit :La trinité donc na rien à voir avec se contexte.

Tu peux au moins reconnaître qu'on peut trouver ici une certaine préfiguration de la Trinité, même si toi même tu n'y crois pas.

Coeur de Loi a écrit :Ben il y avait Dieu et 2 anges. Et alors ?

Le texte mentionne seulement Dieu, et non les anges.

Seleucide a écrit :Le texte mentionne seulement Dieu, et non les anges.

Quoi ? J'aurais mal lu ? Voyons vite ça :

Gé. 18.22 :
Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de Jéhovah.

19.1
Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d'eux, et se prosterna la face contre terre.

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Tu t'es trompé comme tu vois.

Tu as raison, je me suis trompé. Dans le texte actuel, les deux hommes en questions sont des anges. Autant pour moi ! Je me permets simplement d'ajouter une petite note de la BJ sur le sujet, c'est toujours intéressant : "Le texte hésite en plusieurs endroits entre le pluriel et le singulier (comme le montrent les variantes du grec et du sam.). Il est probable que la tradition primitive parlait seulement de trois "hommes" et laissait leur identité dans le mystère."

C'est le mystère du Da Vinci Code pour le new age, mais pour les chrétiens, c'est simplement comme c'est écrit.

Bonsoir, Salam 3leykum et eid mubarak pour mes frères et soeurs et invitation à croire en Jésus et en Muhammad (qui ne demande pas de renier le Prophète Jésus) pour les amis chrétiens

Pas de mystère absolu, pour les anges ou les hommes (envoyés à Abraham); plutôt une autre sorte d'ambiguité : celui qui a le coeur ouvert (pour analyser), qu'il se réfère à ce que dit le Coran, sur le même récit : le Coran dit, en fait, que ce sont des anges, apparus à Abraham, sous forme humaine, envoyés à Loth, pour détruire Sodome.

Maintenant, si on revient à la Bible : s'il s'agit effectivement de 2 hommes (ou 3 ou plus ou moins que cela (le nombre n'est pas la question ici)) alors la mention "ils mangèrent la nourriture (offerte à eux par Abraham)" est vraie : les humains consomment de la nourriture. Dans ce cas, il faut comprendre que, Abraham était visité par des humains dans ce cas, il ne pourrait s'agir que d'humains envoyés (choisis) par Dieu (tels des Prophètes)..Puis, que ces hommes là sont partis (sans savoir où) et qu'après coup, Dieu a envoyé des anges (sous forme humaine) à Loth. Dans ce cas, l'histoire des hôtes d'Abraham et des hôtes de Loth serait 2 histoires "séparées"..

Le Coran dit, "non" : il dit "les hommes envoyés à Abraham étaient, en vérité, des anges, apparus à Abraham, sous forme humaine." Ainsi, dans le Coran ils (ces "hommes") n'ont pas consommé la nourriture offerte par Abraham (les anges (sous forme humaine donc toujours "anges) ne consomment pas de la nourriture) : ce qui est vrai. Mais dans ce cas, appliqué à la Bible, le récit biblique devient faux : puisque cela reviendrait à dire que les anges (dans la Bible) ont mangé. (les anges ne mangent pas). Puis, ces anges (sous forme humaine) venus visiter Abraham, sont ensuite partis vers Loth ..etc..: ainsi le Coran fait de ce récit des "hommes/anges" une histoire unique (non pas séparée comme dans le cas de la Bible, si on dit qu'il s'agissait de 2 vrais humains chez Abraham et de 2 anges chez Loth) : les anges sont venus à Abraham et à Loth.

Dans les 2 cas, la finalité (destruction de Sodome), les leçons à tirer sont les mêmes; il demeure simplement les ambiguités suivant le fait qu'on considérera que les hommes sont des anges sous forme humaine (nourriture non consommée (Coran) donc faux enseignement sur les anges dans la Bible) ou que les hommes sont 2 vrais hommes (nourriture consommée (Bible) donc opposition Bible-Coran sur ce point)



Juste un commentaire d'une phrase sélectionnée du topic; sans davantage de commentaires :

"Né du Père -c'est ce qu'engendré signifie- il est de même nature que lui." : oui, pour tout le monde, c'est le sens du mot "engendré" : si louis est le fils de Mr Claude on dira : "louis est engendré par Claude" ou "louis est né du (de son) père Claude" ; ainsi, louis est de "même nature que son père, nommé "Claude"", c'est à dire, que :

- Louis est humain, mortel, possédant une âme, un matériel génétique (très proche de son père) etc... : donc de "même nature" que son père (Claude) :
- Claude est humain, mortel, etc.../

Le sens du mot "engendré" étant (pour tout le monde) employé pour les humains (ou les autres êtres vivants) : la preuve de ceci est :

1/ La raison : toute personne sait que le sens du mot "engendré", comme dans "Louis a été engendré par ses parents, dont son père, Claude" signifie "être sorti du ventre de sa mère/être né de../ etc..". Chose propre à toutes les espèces vivantes, sur cette Terre.

2/ Votre propre Bible : "..Abraham engendra Isaac...Isaac engendra Jacob...Jacob engendra Juda et ses frères...etc...Jacob engendra Joseph.., l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus.." Mathieu 1:1-16

Le sens de "Marie, de laquelle est né Jésus" étant "Marie engendra Jésus"

A partir de là, les tentatives chrétiennes, visant à donner un autre sens au mot "engendrer", seront soit, vaines, soit fructueuses, à la condition suivante : "celui qui aura cru que le mot "engendrer" est applicable à Dieu, comme dans une expression du type "Dieu a engendré Jésus", n'aura cru en cela, que parcequ'il aura bien voulu accepter d'y croire; donc sans preuve ni logique, ni raison."

Sans preuve, parceque, vos versets donnent au sens du verbe "engendrer", "donner naissance à" qui est propre aux créatures
Sans logique, parceque, vos versets attribuent aux personnages (généalogie citée en Mathieu) seulement la capacité à "engendrer", d'où les mentions de différents noms...X..engendra..Y
Sans raison, parceque celui qui raisonne sait bien que, toutes les créatures engendrent suite à un accouplement, union de deux sexes, mâle et femelle, suivie d'une expulsion d'un liquide mâle dans l'appareil génital femelle..

Sans raison (et même sans foi) parceque seul celui qui ne croit pas que Dieu peut créer sans engendrer, (c'est à dire, que Dieu a la capacité de créer une chose à partir de rien, ou plus ou moins que cela, ainsi Il peut créer un humain comme bon Lui semble) croit que Dieu a eu besoin d'engendrer un homme ou croit qu'il est permis de penser que Dieu engendre, en mettant alors Dieu au même niveau qu'un être humain, possédant des organes génitaux, prévus pour l'accouplement.

Sur la Trinité : on sait qu'il s'agit de la mention du père (Dieu), du fils (Jésus) et du saint esprit (et vous ne savez pas vraiment de quoi il s'agit, parceque Jésus mentionne une entité (nommée 'saint esprit') qui "parle, entend, enseigne, reprend ce que Jésus dit" : il ne peut pas s'agir d'une simple 'inspiration'; il s'agit d'une entité vivante, qui parle, raisonne : soit un ange saint, car un ange est un esprit, qui parle et entend..enseigne. Soit un ange envoyé à un prophète. Et quant il s'agit d'une "inspiration" : une inspiration est une conception abstraite ne possédant ni la faculté de parler, ni d'entendre. Le saint esprit a donc 2 définitions : soit un ange (ou un ange envoyé à un Prophète), soit l'inspiration qui se trouve en tous les croyants (pas seulement les chrétiens)).

Le musulman ne renie ni Dieu, ni Jésus, ni le fait que Dieu envoie un ange (nommé saint esprit) ni le fait que les croyants possèdent en eux une inspiration divine (nommée aussi saint esprit); la colombe mentionnée dans vos textes, n'est pas le saint esprit, parceque Jésus donnait comme critère "un esprit (une colombe n'est pas esprit), qui parle, enseigne, rappelle ce que Jésus a dit etc..(une colombe ne parle pas)".

L'expression "trinité" est une sorte de "fanatisme" qui "forcerait" toute personne à "absolument lier les 3 "entités" (Dieu/Jésus/saint esprit), sous une forme : "le père le fils et le saint esprit" comme si...

Si une personne quelconque "osait" "séparer les 3 termes mentionnés, en disant : "Dieu est dessus de tout", puis "Jésus est sur Terre et n'est pas aux côtés de Dieu (puisqu'il est sur Terre et ne peut pas être près de Dieu, physiquement"), "le saint esprit est indépendant des 2 autres (Dieu/Jésus) : car Jésus envoie l'esprit qui enseigne ou cet esprit est aussi l'inspiration divine en tout croyant"...le "fanatique"/l'extrémiste rigoriste du terme "trinité", "taperait du poing sur la table" en disant : "NON..! Dieu--Jésus--Saint Esprit; "doivent "former un "bloc"" unique" ET "LES 3 sont 1"".

Or, ce "fanatique", n'a pas d'argument valable pour prouver cette parole "les 3 DOIVENT ETRE TOUJOURS mentionnés l'un à côté de l'autre, de sorte que, en entendant cela, on "doive" croire que les "3 font 1""..

Le seul argument qu'il aurait est de dire : "vous devez croire que les 3 sont 1".

Plutôt, la parole la plus proche de la Vérité, détaillée, est que :

1/ Je ne renie pas Dieu, ni Jésus ni le saint esprit
2/ Dieu est Au Dessus de Ses créatures
3/ Jésus est un Prophète, né de Marie, de même nature qu'elle
4/ Le saint esprit comme mentionne Jésus : un "esprit parlant, entendant, raisonnant, enseignant" : un ange envoyé nommé saint esprit (qui enseigne ce qu'il doit enseigner à un Prophète : message divin transmis; comme dans le cas de Marie, renseignée par Gabriel, à propos de la naissance de Jésus) ET, en même temps, "l'inspiration divine en tout croyant".
5/ les 3 (Dieu/Jésus/saint esprit) ne font pas "1", puisque : Dieu envoie le saint esprit. Dieu envoie aussi Jésus.

Celui qui est envoyé est envoyé par Dieu : l'envoyé n'est pas celui qui envoie l'envoyé.

Contredire cela est en fait, croire sans logique, sans raison, et même sans foi, puisque Jésus dit : ".. ils ont cru que tu m'as envoyé.." Jean 17:8 : Jésus parlant à Dieu dit : "les disciples ont cru que, TOI, Dieu, tu m'as envoyé".

Il dit donc qu'il est envoyé par Dieu, à qui il parle et que les disciples disent aussi qu'il a été envoyé par Dieu.

Conclusion : la Doctrine qui dit que Jésus est Dieu n'est pas de Dieu, ni de Jésus, mais de ceux qui ont voulu tuer Jésus. Et de ceux qui ne croient pas en lui, en prétendant, le contraire. A leur insu (jusqu'à ce que Dieu, les guide et qu'ils comprennent que Jésus n'est pas engendré mais bien, créé, comme tous les êtres vivants).

Dieu a t-'il créé ou engendré Jésus ?

Il ne l'a pas créé comme Adam avec de la terre, il l'a engendré dans le ventre d'une femme, il s'est développé comme tout bébé humain.

Donc Jésus a bien été engendré dans le sens où il a été fait comme les humains dans le ventre d'une femme.

Fin du débat.

Sthorel a écrit :"Jésus" était juif, il ne parlait pas le grec, et ne pouvait donc s'appeler ni "Iessous", ni "Jésus".
Comment appelle-t-on Nicolas Sarkozy aux Etat-Unis, en Chine ou dans n'importe quel autre pays ou langue ? Nicolas Sarkozy !
Pourquoi donc YESHOUA ou YAHUSHUA (quelle est la bonne prononciation en hébreu ? en araméen ?) devrait-il Lui, qui est Le FILS UNIQUE du DIEU Très-Haut voir son Nom transformé et galvaudé ?!!!
Je rappelle au passage que Notre Seigneur n'a jamais aboli le Sabbat, ni invité personne à manger de viandes impures etc. (cf. étude biblique que j'avais eût la grâce de pouvoir faire il y a quelques temps, sur la base des Ecritures http://scienceetbible.com/les-chretiens ... torah.html )
Bien à toi,

Ce que je reproche dans ton discours, c'est que tu vas pas assez loin et que tu penses que les évangiles sont les traductions fiables de textes traduits de l'hébreu ou de l'araméen.

La première chose à faire est de contrôler chaque passage, éliminer les interpolations et réécritures. Je vais te donner un exemple
Les noces de Cana: Les passages entre crochets sont des interpolations ou réécritures

Version officielle
Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là, et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples, mais ils manquèrent de vin. La mère de Jésus lui dit : « Ils n’ont plus de vin. » Jésus lui répondit : « Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n’est pas encore venue. » Sa mère dit aux serviteurs : « Faites ce qu’il vous dira. » Or, il y avait là six jarres de pierre destinés aux purifications des Juifs et contenant chacune deux ou trois mesures. Jésus leur dit : « Remplissez d’eau ces vases. » Et ils les remplirent jusqu’au bord. « Puisez maintenant, leur dit-il » et portez-en au maître du repas et ils en portèrent. Quand l’ordonnateur du repas eut goûté, l’eau était changée en vin, ne sachant d’où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l’eau, le savaient bien, le maître de repas appela l’époux et lui dit : « Tout homme sert d’abord le bon vin, puis le moins bon après qu’on s’est enivré ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent. » Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des signes que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.

Commentaire
[Trois jours après. (Réécriture, allusion aux trois jours que Jésus passe dans le tombeau)], il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là, et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples, mais ils manquèrent de vin. [La mère de Jésus lui dit : « Ils n’ont plus de vin. » Jésus lui répondit : « Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n’est pas encore venue. » Sa mère dit aux serviteurs : « Faites ce qu’il vous dira. » (Réécriture christique)] Or, il y avait là [six (réécriture, importance du nombre 6 chez Jean, à remplacer par «des»)] jarres de pierre [destinés aux purifications des Juifs (réécriture, polémique contre les Juifs)] et contenant chacune deux ou trois mesures. Jésus leur dit : « Remplissez d’eau ces vases. » Et ils les remplirent jusqu’au bord. « Puisez maintenant, leur dit-il » [et portez-en au maître du repas (réécriture le maître du repas c'est le christ)] [Et ils en portèrent. Quand l’ordonnateur du repas eut goûté (réécriture, interpolation littéraire)] (et) l’eau (était) changée en vin, [ne sachant d’où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l’eau, le savaient bien, le maître de repas (réécriture christique)] [(il) appela l’époux (réécriture christique, l'époux c'est le christ)] [et lui dit : « Tout homme sert d’abord le bon vin, puis le moins bon après qu’on s’est enivré ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent. » (ajout littéraire)] Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des signes que fit Jésus. [Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui (réécriture christique).]

L'original devait ressembler à ceci:
Il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là, et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples, mais ils manquèrent de vin. Or, il y avait là des jarres de pierre et contenant chacune deux ou trois mesures. Jésus leur dit : « Remplissez d’eau ces vases. » Et ils les remplirent jusqu’au bord. « Puisez maintenant, leur dit-il » (et) l’eau (fut) changée en vin. Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des signes que fit Jésus.

Or cela doit être fait pour tous les évangiles. Voir aussi: http://essenochristianisme.blogspot.be/ ... ou-le.html
ou ceci https://forum-religion.org/jesus-de- ... 35145.html
https://forum-religion.org/jesus-de- ... 34859.html

On est à la fois très proche et très éloigné. Pour moi, je n'ai qu'un seul seigneur, Dieu; les hommes sont des hommes, les anges sont des anges, et Dieu est Dieu... Un Dieu qui est un homme déifié, c'est un empereur romain, pas un prophète juif...

Les textes sont théologisés... Si tu les prends tels quels, fais toi catholique, tu perdras moins de temps. Pour le Judaïsme, Dieu est le seul sauveur en tant qu'il ressuscite les morts et il n'est nul autre sauveur que YHWH...

Pour te faire une idée des réécritures des évangiles, en les lisant bien et en connaissant finement le Judaïsme ancien, tu comprends que Jésus fut un prêtre essénien descendant d'Aaron, or dans les évangiles c'est un rabbin pharisien descendant du roi David... Dans le judaïsme, le messie n'est pas un sauveur ou un Dieu, c'est un homme qui dirige le monde pour Dieu, c'est un roi.

Séleucide dit:

Que penses-tu de l'apparition du chêne de Mambré ? Ne peut-on pas ici aisément parler de préfiguration trinitaire, honnêtement ?

On nous sort cette interprétation ridicule depuis 1800 ans... Quand les chrétiens parlent de Trinité, ils ne se rendent même pas compte qu'ils raisonnent en Grec et non en Juif... Autant retourner à Zeus...

Seleucide a écrit :Tu as raison, je me suis trompé. Dans le texte actuel, les deux hommes en questions sont des anges.

Bon, alors, la remarque habituelle. De deux choses l'une, ou les anges ont une volonté propre et ce sont des dieux (qu'est-ce qui leur manque ?), ou les anges n'ont pas de volonté propre et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu.

à+