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Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 07 août15, 05:58
par RT2
MonstreLePuissant a écrit :C'est le fait de ne plus être dans le jardin et le fait de ne plus avoir accès à l'arbre de vie qui est la cause indirecte de la mort.
C'est surtout le fait de la transgression de l'ordre qui a amené un jugement divin, une condamnation. Toi aussi MLP tu devrais relire la bible...
RT2
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 07 août15, 06:12
par Mormon
MonstreLePuissant a écrit :N'importe quoi Mormon ! Tu te crois dans un film de science fiction ! Relis la Bible. Le fruit n'a initié aucun processus. C'est le fait de ne plus être dans le jardin et le fait de ne plus avoir accès à l'arbre de vie qui est la cause indirecte de la mort. Tant qu'ils avaient accès à l'arbre de vie, ils auraient vécu éternellement. Le fruit de l'arbre de vie n'avait pour but que de les maintenir indéfiniment en vie.
Est ce que les animaux ont mangé aussi du fruit de la connaissance du bon et du mauvais ? Non ! Pourtant ils vieillissent et ils meurent. Idem pour les plantes. C'est l'état naturel de la création. Seul l'arbre de vie modifiait cette nature en permettant au premier couple de vivre éternellement. Privé de l'arbre de vie, ils meurent comme prévu par Dieu.
Pas besoin de te moquer, monstre, Adam et Eve n'avaient, comme Dieu lui-même, pas besoin de contenir un quelconque processus de vieillissement en mangeant du fruit de l'arbre de vie. Ils n'avaient pas besoin d'en manger, et ils n'en mangeaient pas, car il était amère.
La création fut déclarée bonne par Dieu, elle n'avait pas besoin d'un médicament.
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 07 août15, 06:47
par MonstreLePuissant
MonstreLePuissant a écrit :C'est le fait de ne plus être dans le jardin et le fait de ne plus avoir accès à l'arbre de vie qui est la cause indirecte de la mort.
RT2 a écrit :C'est surtout le fait de la transgression de l'ordre qui a amené un jugement divin, une condamnation. Toi aussi MLP tu devrais relire la bible...
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans « cause INDIRECTE de la mort » ?
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 02:05
par RT2
MonstreLePuissant a écrit :
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans « cause INDIRECTE de la mort » ?
Pourquoi la torah explique que l'homme est conçu dans le péché si cela ne concerne que l'interdit de retourner dans le jardin d'Eden (et donc de pouvoir accéder à l'arbre de vie) ? Pourquoi l'AT dit "il n'y a pas de juste qui fasse toujours le bien et ne pèche pas" ?
Ce n'est pas l'interdit qui est cause de la mort mais bien le jugement de Dieu quant à la transgression de son ordre en raison des conséquences de cette transgression.
bref l'important MLP c'est de comprendre qu'il n'existe aucun homme qui atteint le gloire de Dieu (réfléchis à ça)..
RT2
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 04:01
par Mormon
RT2 a écrit : (et donc de pouvoir accéder à l'arbre de vie) ?
Encore une fois, ce n'est pas l'arbre de vie qui procure l'immortalité. Jésus ressuscité n'est pas revenu à la vie au contact du fruit de l'arbre de vie... ni guérit qui que ce soit à travers ce fruit.
Qu'Adam et Eve aient consommé ou non du fruit de l'arbre de vie n'avait aucun effet sur eux, si ce n'est de découvrir le goût amer et mieux apprécier les autres fruits.
L'arbre de vie n'était qu'un antidote afin que toute la création soit parfaite.
On dit à Adam et Eve qu'ils mourraient le jour où il consommerait du fruit (doux) de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et non qu'ils mourraient parce qu'ils n'auraient plus accès au fruit de l'arbre de vie.
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 04:37
par Luxus
Mormon a écrit :Qu'Adam et Eve aient consommé ou non du fruit de l'arbre de vie n'avait aucun effet sur eux, si ce n'est de découvrir le goût amer et mieux apprécier les autres fruits.
Ce n'est pourtant pas ce que dit la Bible :
(Genèse 3:21)
" Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... "
Le fait de manger de l'arbre de vie est associé avec le fait de vivre éternellement.
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 04:59
par Mormon
Luxus a écrit :
Le fait de manger de l'arbre de vie est associé avec le fait de vivre éternellement.
Non, c'est lié au fait de guérir de la mortalité suite à la prise du fruit de la connaissance du bien et du mal.
Le fruit de l'arbre de vie redonnait le statu de l'immortalité.
On dit à Adam et Eve qu'ils mourraient le jour où il consommerait du fruit (doux) de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et non qu'ils mourraient parce qu'ils n'auraient plus accès au fruit de l'arbre de vie.
Il ne furent pas chassés pour ne pas pouvoir prendre du fruit de l'arbre de vie, ils furent chassés parce qu'ils devinrent d'un coup mortels.
Pour ne pas prendre du fruit, il suffisait d'un chérubin, pas besoin d'être chassés.
La mortalité physique et la corruption de la chair ne pouvait plus se trouver en présence de Dieu et de sa perfection. Voilà l'explication.
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 05:19
par MonstreLePuissant
Mormon a écrit :Non, c'est lié au fait de guérir de la mortalité suite à la prise du fruit de la connaissance du bien et du mal.
Le fruit de l'arbre de vie redonnait le statu de l'immortalité.
Absurde, puisque l'homme n'avait aucune interdiction de manger du fruit de l'arbre de vie. L'arbre se trouvait au milieu du jardin. Ils n'auraient pas pu le rater.
(Genèse 2:16) « L’Éternel Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; »
Eve confirme manger les fruits des arbres du jardin :
« Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. » (Genèse 3:2)
Mormon a écrit :Il ne furent pas chassés pour ne pas pouvoir prendre du fruit de l'arbre de vie, ils furent chassés parce qu'ils devinrent d'un coup mortels.
La Bible dit le contraire, et je préfère croire la Bible.
Mormon a écrit :Pour ne pas prendre du fruit, il suffisait d'un chérubin, pas besoin d'être chassés.
Mais Dieu voulait leur rendre la vie difficile. Dans le jardin, leur vie aurait été trop facile. Ils avaient tout à portée de main.
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 05:32
par Mormon
MonstreLePuissant a écrit :
Absurde, puisque l'homme n'avait aucune interdiction de manger du fruit de l'arbre de vie. L'arbre se trouvait au milieu du jardin. Ils n'auraient pas pu le rater.
C'est pourquoi il fut mis un chérubin.
Adam et Eve furent chassés parce qu'ils devinrent d'un coup mortels.
Ils ne furent pas chassés pour être empêchés de prendre du fruit, ils furent chassés parce qu'ils devinrent mortels.
Le plan de Dieu consistait à gagner la vie éternelle (l'immortalité en sa présence), et non de rester éternellement immortel dans un état de ni vie ni mort en sa présence. La progression était au programme, et non la stagnation.
Prendre du fruit de l'arbre de vie aurait permis à Adam et Eve de recouvrer l'immortalité, mais sans éviter d'être chassés de la présence de Dieu, et auraient été exposés à Satan et auraient demeurés éternellement dans leurs péchés.
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 05:44
par Chrétien
Genèse 3:22-24: "Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie."
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 05:46
par Mormon
Chrétien a écrit :Genèse 3:22-24: "Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie
."
Merci chrétien, mais avec la version Second, ça serait plus clair. Détache-toi une fois pour toute de la TNM .
A bientôt.
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 05:48
par Chrétien
Version segond 2010:
"L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23 Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24 C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie."
Où est la différence ?
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 06:09
par MonstreLePuissant
Mormon a écrit :Adam et Eve furent chassés parce qu'ils devinrent d'un coup mortels.
Le Bible ne dit pas qu'ils étaient immortels. Donc, je ne vois pas comment ils auraient fait pour devenir mortels.
Ton problème Mormon, c'est qu'aucune de tes doctrines ne reposent sur la Bible. Et moi je préfère croire la Bible.
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 06:21
par Mormon
MonstreLePuissant a écrit :
Le Bible ne dit pas qu'ils étaient immortels. Donc, je ne vois pas comment ils auraient fait pour devenir mortels.
Elle le dit, parce que Dieu déclara sa création bonne.
Ton problème Mormon, c'est qu'aucune de tes doctrines ne reposent sur la Bible. Et moi je préfère croire la Bible.
Cela t'arrange, mais je ne me sers que de la Bible et de mon raisonnement.
Adam et Eve étaient sans péché, ils ne furent chassés que parce qu'ils devinrent mortels.
Le "péché" d'Adam ne fut pas une transgression morale. Eve ne fit pas le mal, elle ne savait même pas ce que c'était.
Re: Adam/Ève corruptible et mortel ?
Posté : 09 août15, 06:24
par Chrétien
Là, c'est du n'importe quoi...
Montre moi dans la Bible, qu'Adam et Eve étaient immortels et parfaits...