Religions du monde :: forum religion

Je suis bien d'accord avec toi, sa fait plait un raisonnement comme sa.

abdul a écrit :Bonjour, Salam 3leykum

Un peu long quand même

Quant à leur incapacité à défendre leur religion..un premier point suffirait : Jésus est vrai homme et vrai Dieu, dit-on. "vrai homme", je le suis. Et je n'ai rien d'un Dieu. Etant donné que Jésus est "vrai homme", il l'est à 100%, sens sous entendu par le qualificatif "vrai".

"vrai homme" implique "il n'est pas vrai Dieu".

"vrai Dieu" n'implique pas forcément que "Dieu Le Très Haut" est visé, par le terme "vrai Dieu". Puisqu'il existe plusieurs divinités à la surface de la Terre; un idolâtre, adore sa divinité : il prend cette dernière pour un vrai Dieu (séparé du Dieu, Le Très Haut).

D'où : l'expression "Jésus vrai Dieu" peut être considérée comme "Jésus vraie divinité". Ce qui n'est pas faux pour celui qui dit que Jésus est Dieu.
Il (Jésus) peut donc être vrai homme et vraie divinité : il est considéré ainsi par ceux qui croient en cela.

Cependant "Dieu" dans l'expression "Jésus vrai Dieu" et dans l'expression "Dieu Le Très Haut", ne peut pas désigner la même Divinité (Dieu Le Très Haut) : il y a 1 Seul Dieu qui soit Le Très Haut.

Ce qui exclut d'emblée Jésus : Jésus ne peut être vrai Dieu dans le sens "Vrai Dieu Le Très Haut"; "au mieux", il devrait être considéré (par ceux qui disent de lui qu'il est Vrai Dieu) comme une émanation, un avatar, une essence...venant de Dieu. Or, un avatar, une émanation d'une chose (quelqu'elle soit) n'est pas la chose elle même. Ainsi, si Jésus est vrai Dieu (émanation de Dieu, Sa Parole faite chair) il ne peut pas être en même temps, Dieu Le Très Haut.

Parceque la Parole de Dieu faite chair n'est pas Dieu. Dieu n'est pas Sa Parole et Sa parole n'est pas Dieu.
Dieu prononce Sa Parole, comme lorsqu'Il parle à Moise; Mais les mots arrivant à la conscience de Moise ne sont pas des "divinités sonores"...ces mots émanant de Dieu, ne sont pas Dieu Lui Même, de Qui ils émanent.


Dieu Parla à Moise, les Mots Divins perçus par Moise sont les Mots de Dieu. De même, Jésus fut engendré en Marie, cet enfant, n'est pas lui même Dieu qui observait alors Marie et les habitants de cette planète.. L'enfant Jésus engendré étant une "émanation" de Dieu Le Très Haut, il n'est pas Dieu Le Très Haut lui même : Marie n'a pas enfant Dieu Le Très Haut. Plutôt Dieu a créé Marie, tout comme il a créé l'humanité; puis il suscita en les entrailles de Marie un VRAI bébé, né sans père biologique. Et c'est un miracle.

Mais quelle gymnastique intellectuelle stérile...

Les débats continueront mais le chrétien ne pourra jamais expliquer cela, sauf en obligeant son interlocuteur à croire que Dieu est Lui Même et Est en même temps Sa Parole; en appelant cela "mystère de Dieu"..usant d'argument du genre "vous ne pouvez pas comprendre Dieu etc.., vous le limitez..".

D'accord, explique moi alors comment Dieu a sorti l'univers de sa poche.
Si tu n'arrives pas à me l'expliquer, ce que tu viens de dire se retournera contre toi.

Si tu y arrives, c'est que tu connais tout les mystère de Dieu.

Dans les deux cas tu as tout faux, bon courage !!!

Lapinal a écrit :puisuque la divinité de jésus fut établi vers la fin du Quatrième siècle

La croyance en la divinité du Christ est très ancienne et n'a certainement pas attendu le concile de Nicée pour être confessée. Il suffit de lire le corpus paulinien que l'on date généralement des années 50 pour s'en apercevoir :

• « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même prenant condition d'esclave et devenant semblable aux hommes. » (Ph, 2, 6-7)

Ou encore les évangiles synoptiques (70 pour Marc, 85 pour Matthieu et Luc) :

• « Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

• « Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

• « Il dit à la femme : « Tes péchés ont été pardonnés. » Les convives se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est cet homme qui va jusqu’à pardonner les péchés ? » Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée. Va en paix. » (Lc 7, 48-49)

Ou johannique (vers les années 90) :

• « Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)

Pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas citer les quelques écrits patristiques de l'époque apostolique qui évoquent eux-aussi la divinité du Christ ? Prenons l'exemple d'Ignace d'Antioche :

• « [...] aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable. » (Romains incipit)

De plus, il faut ici souligner que l'idée d'un messie divino-humain, et donc de la divinité de Jésus pour les chrétiens, ne provient pas d'une quelconque influence de mythes gréco-païens sur le christianisme naissant (le fameux fantasme islamique sur Constantin), mais bel et bien du judaïsme même. Il existait en effet, dans le judaïsme pluriel du Ier siècle, certains courants religieux qui, s'appuyant sur Daniel 7, 9-14, croyaient à une espèce de trinité avant la lettre (ou plutôt une binité), et partageaient avec nous la notion de l'Incarnation et donc de la divinité du messie à venir. C'est un juif orthodoxe, spécialiste du Talmud qui le reconnait :

• « On a souvent affirmé que les christologies basse [selon lesquelles « Jésus est essentiellement un être humain inspiré, un prophète ou un enseignant mais non pas Dieu »] étaient des christologies « juives » tandis que les christologies hautes [selon lesquelles « Jésus est réellement Dieu, quelles que soient les nuances et subtilités théologiques »] auraient été introduites dans le christianisme à partir du monde de la pensée grecque. De manière étonnante, cette position a été adoptée aussi bien par des penseurs juifs cherchant à discréditer le christianisme comme une forme de paganisme que par des chercheurs chrétiens orthodoxes désireux de distinguer cette « nouvelle religion » de l’ancienne d’une manière aussi nette et rapide que possible. Cette double approche défensive ne peut plus être maintenue. »

• « Les Juifs qui n’acceptèrent pas Jésus de Nazareth partageaient beaucoup d’idées avec les Juifs qui l’acceptèrent, y compris des idées qui aujourd’hui délimitent une différence absolue entre les deux religions judaïsme et christianisme. Certaines de ces idées étaient très proches du concept du Père et du Fils, et même de l’Incarnation, voire identiques. »

• « Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 67-68, 36, 18.)

Lapinal a écrit :Messie" qui en hébreu signifie «oint de Dieu" et non "le Christ"

Le mot Christ est la traduction grecque du Messie hébraïque. C'est donc strictement la même chose.

Lapinal a écrit :Les chrétiens disent que Jésus était Divin parce qu'il a été appelé Fils de Dieu, Fils de l'homme, le Messie, et «sauveur».

A proprement parler, on pourrait dire que les chrétiens disent que Jésus est Dieu tout simplement parce que le Nouveau Testament l'indique, de par certains de ses actes, de par certaines de ses déclarations.

idem a écrit :Ezéchiel a été abordée dans la Bible comme Fils de l'homme.

Où ça ?

idem a écrit :Jésus a parlé de "les artisans de la paix" en tant que fils de Dieu. Toute personne qui a suivi la volonté et le plan de Dieu a été appelé Fils de Dieu dans la tradition juive et dans leur langue (Genèse 6: 2,4; Exode 04:22; Psaume 2: 7; Romains 8:14, Psaumes 82:6)

C'est exact, la Bible recèle un grand nombre de fils de Dieu : prophètes, anges, justes, rois, juifs, juges, hommes simplement, etc. Mais ni les prophètes, ni les anges, ni les justes, ni les rois, ni les juifs, ni les hommes, ni les apôtres ne se déclarent être Dieu par leurs actes et leurs paroles. Il n'y a que Jésus qui fait cela : ce n'est donc évidemment pas le même titre de filiation divine. Tu saisis ?

idem a écrit :Alors, où est la preuve en ces termes que Jésus était Dieu quand les mots fils et sauveur ne sont pas exclusivement utilisé pour lui seul?

Dans les évangiles, pardi ! Les lire ne suffit pas, il faut les comprendre. Exemple : Jésus pardonne, Jésus se situe au-dessus de la Loi divine et la modifie à sa guise, voire la complète, Jésus affirme qu'il jugera lors du Jugement dernier, Jésus s'identifie au Fils de l'homme divin de Daniel, Jésus s'identifie à YHWH en utilisant l'épithète divin Je Suis, etc. Autant de prétentions et de déclarations divines bien visibles et compréhensibles dans un contexte biblique.

D'accord, mais si jésus avait les qualité de Dieu, cela voudrait dire qu'il a ordonné ceci:

J'ai déjà répondu à cela ici : http://www.forum-religion.org/post87994 ... be#p879945

Seleucide a écrit : La croyance en la divinité du Christ est très ancienne et n'a certainement pas attendu le concile de Nicée pour être confessée. Il suffit de lire le corpus paulinien que l'on date généralement des années 50 pour s'en apercevoir :

• « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même prenant condition d'esclave et devenant semblable aux hommes. » (Ph, 2, 6-7)

Ou encore les évangiles synoptiques (70 pour Marc, 85 pour Matthieu et Luc) :

• « Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

• « Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

• « Il dit à la femme : « Tes péchés ont été pardonnés. » Les convives se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est cet homme qui va jusqu’à pardonner les péchés ? » Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée. Va en paix. » (Lc 7, 48-49)

Ou johannique (vers les années 90) :

• « Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)

Pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas citer les quelques écrits patristiques de l'époque apostolique qui évoquent eux-aussi la divinité du Christ ? Prenons l'exemple d'Ignace d'Antioche :

• « [...] aux « frères » qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable. » (Romains incipit)

De plus, il faut ici souligner que l'idée d'un messie divino-humain, et donc de la divinité de Jésus pour les chrétiens, ne provient pas d'une quelconque influence de mythes gréco-païens sur le christianisme naissant (le fameux fantasme islamique sur Constantin), mais bel et bien du judaïsme même. Il existait en effet, dans le judaïsme pluriel du Ier siècle, certains courants religieux qui, s'appuyant sur Daniel 7, 9-14, croyaient à une espèce de trinité avant la lettre (ou plutôt une binité), et partageaient avec nous la notion de l'Incarnation et donc de la divinité du messie à venir. C'est un juif orthodoxe, spécialiste du Talmud qui le reconnait :

• « On a souvent affirmé que les christologies basse [selon lesquelles « Jésus est essentiellement un être humain inspiré, un prophète ou un enseignant mais non pas Dieu »] étaient des christologies « juives » tandis que les christologies hautes [selon lesquelles « Jésus est réellement Dieu, quelles que soient les nuances et subtilités théologiques »] auraient été introduites dans le christianisme à partir du monde de la pensée grecque. De manière étonnante, cette position a été adoptée aussi bien par des penseurs juifs cherchant à discréditer le christianisme comme une forme de paganisme que par des chercheurs chrétiens orthodoxes désireux de distinguer cette « nouvelle religion » de l’ancienne d’une manière aussi nette et rapide que possible. Cette double approche défensive ne peut plus être maintenue. »

• « Les Juifs qui n’acceptèrent pas Jésus de Nazareth partageaient beaucoup d’idées avec les Juifs qui l’acceptèrent, y compris des idées qui aujourd’hui délimitent une différence absolue entre les deux religions judaïsme et christianisme. Certaines de ces idées étaient très proches du concept du Père et du Fils, et même de l’Incarnation, voire identiques. »

• « Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 67-68, 36, 18.)

Euuuh non:
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Bonne lecture

Seleucide a écrit : Le mot Christ est la traduction grecque du Messie hébraïque. C'est donc strictement la même chose.

Encore non.
Voici les définition du mot christ, avant que son sens ne soit corrompue pour correspondre à jésus, alors que de nombreuse divinité païennes furent appelé "Chrestos" ou "Christos" avant:
http://www.mountainman.com.au/essenes/c ... ristos.htm
Bonne lecture

Seleucide a écrit : Où ça ?

Ézéchiel 2:1
Aussi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_man
Je cite:
"The Hebrew expression "son of man" (בן–אדם, ben-'adam) appears 107 times in the Hebrew Bible, the majority (93 times) in the Book of Ezekiel. "
Bonne lecture

Seleucide a écrit : ni les rois, ni les juifs, ni les hommes, ni les apôtres ne se déclarent être Dieu par leurs actes et leurs paroles. Il n'y a que Jésus qui fait cela : ce n'est donc évidemment pas le même titre de filiation divine. Tu saisis ?

Jean 10:30-35
(Verset 34 jésus se justifie avec les psaumes)
Bonne lecture

Seleucide a écrit : Dans les évangiles, pardi ! Les lire ne suffit pas, il faut les comprendre. Exemple : Jésus pardonne

Moi aussi, je pardonne, donc cela fait-il de moi un fils de Dieu?,

Seleucide a écrit :Jésus se situe au-dessus de la Loi divine et la modifie à sa guise, voire la complète, Jésus affirme qu'il jugera lors du Jugement dernier, Jésus s'identifie au Fils de l'homme divin de Daniel, Jésus s'identifie à YHWH en utilisant l'épithète divin Je Suis, etc.

Tu peux citer les versets?

Seleucide a écrit : J'ai déjà répondu à cela ici : http://www.forum-religion.org/post87994 ... be#p879945

Où ça? je ne vois rien.
Tu peux citer?

Lapinal a écrit :Euuuh non:
https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Bonne lecture

C'est vraiment hallucinant... tu lui prouves par A+B que la divinité du Christ est antérieur au concile et
il fait "heu non" en te balançant un lien wiki sur le concile...

Tous ça pour un orgueil mal placé, tu ne peux avouer tout simplement que tu t'es trompé?

Les plus vieux écrit qui datent de 150 après J.C traitent déjà de la Divinité du Christ,
à l'époque de Constantin les débats faisait rage, et ce, justement sur la Divinité du Christ (et sur bien d'autres dogmes).
Certains affirmaient qu'il l'était, d'autres réfutaient en bloc ce dogme, et pour mettre
fin à ces querelles Constantin a organisé ce concile réunissant près de 300 Evêques.


"Constantin se préoccupa de rétablir la paix et l'unité de l'Église ; il envoya son conseiller ecclésiastique,
l'évêque espagnol Ossius de Cordoue, enquêter sur la situation à Alexandrie.
Vu l'intensité de la querelle, il lui parut nécessaire de convoquer un concile œcuménique."

Encyclopédia Universalis

Tu n'aveugles que toi avec ta mauvaise foi.
Nous ne sommes pas dupe Lapinal, toute les sources prouvent le contraire de ce que tu affirmes.

Lapinal a écrit :https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Bonne lecture

L'histoire du concile de Nicée est une chose, celle de la croyance en la divinité du Christ en est une autre. Il n'y a historiquement pas lieu d'affirmer que Jésus est devenu Dieu à Nicée, car cela sous-entend qu'il n'était pas vu, confessé et considéré comme Dieu auparavant. Ce qui est évidemment faux. Tu es d'accord avec cela ?

idem a écrit :Voici les définition du mot christ, avant que son sens ne soit corrompue pour correspondre à jésus, alors que de nombreuse divinité païennes furent appelé "Chrestos" ou "Christos" avant:
http://www.mountainman.com.au/essenes/c ... ristos.htm
Bonne lecture

Christos désigne bel et bien la même réalité que Messie, à savoir : l'oint. Les mots Christos et Chrestos sont différents, et ne désignent pas la même chose. Il est inutile de les confondre :

• Définition de "Christos"
  Christ = "oint"
  1. Christ était le Messie, le Fils de Dieu
  2. L'Oint

• Définition de "Chrestos"
  1. Convenable, propre à l'usage, utile
  1. Vertueux, bon
  2. Traitable, docile
  1. Doux, plaisant (opposé à rude, tranchant, amer)
  2. D'une chose : agréable, d'un peuple : aimable, bienveillant

idem a écrit :Je cite:
"The Hebrew expression "son of man" (בן–אדם, ben-'adam) appears 107 times in the Hebrew Bible, the majority (93 times) in the Book of Ezekiel. "
Bonne lecture

Tu cites un article wikipédia que tu ne lis même pas. Regarde ce qu'on y trouve :

• L'expression hébraïque «fils de l'homme" (בן-אדם, ben-'adam) apparaît 107 fois dans la Bible hébraïque, la majorité (93 fois) dans le livre d'Ézéchiel. Il est utilisé de trois façons principales: comme une forme d'adresse (Ezéchiel); pour contraster le statut inférieur de l'humanité contre la permanence et exulté dignité de Dieu et les anges (Livre des Nombres 23:19, Psaume 8: 4); et comme une future figure eschatologique dont la venue marquera la fin de l'histoire et le temps du jugement de Dieu (Daniel de ch.7).

Autrement dit, le fils de l'homme d'Ezéchiel et celui de Daniel ne désigne pas du tout la même réalité : d'un côté, il s'agit d'une expression utilisée pour interpeller l'homme, de l'autre la description d'une figure divine. Lorsque le Christ dans les évangiles s'identifie au Fils de l'Homme, il évoque clairement la figure divine de Daniel :

• Mais lui gardait le silence ; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l’interrogeait ; il lui dit : « Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? »
  Jésus dit : « Je le suis, et vous verrez le Fils de l’homme siégeant à la droite de la Puissance et venant avec les nuées du ciel. »(Mc 14, 61-62)

idem a écrit :(Verset 34 jésus se justifie avec les psaumes)

Soit Jean se contredit lui-même dans son Évangile au sujet de la divinité du Christ qu'il affirme à de nombreux passages, ne serait-ce que dans son prologue, soit ton exégèse du texte est mauvaise, car elle souffre d'un manque de connaissance, de culture et d'étude du corpus johannique. Sans vouloir te vexer, je pense avoir rapidement tranché la question.

idem a écrit :Moi aussi, je pardonne, donc cela fait-il de moi un fils de Dieu?,

Mais toi, tu ne remets pas les péchés en pardonnant. C'est une prérogative divine.

idem a écrit :Tu peux citer les versets?

Il y en a beaucoup ! Sur la rémission des péchés :

• « Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

Sur le fait qu'il jugera au Jugement dernier :

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il placera les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche. » (Mt 25, 31-33).

Sur l'identification au Fils de l'homme divin de Daniel et qu'il se situe au-dessus de la Loi :

• « Or Jésus, un jour de sabbat, passait à travers des champs de blé et ses disciples se mirent, chemin faisant, à arracher des épis. Les Pharisiens lui disaient : « Regarde ce qu’ils font le jour du sabbat ! Ce n’est pas permis. » Et il leur dit : « Vous n’avez donc jamais lu ce qu’a fait David lorsqu’il s’est trouvé dans le besoin et qu’il a eu faim, lui et ses compagnons, comment, au temps du grand prêtre Abiatar, il est entré dans la maison de Dieu, a mangé les pains de l’offrande que personne n’a le droit de manger, sauf les prêtres, et en a donné aussi à ceux qui étaient avec lui ? » Et il leur disait : « Le sabbat a été fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l’homme est maître même du sabbat. »

Sur Jésus qui complète la Loi :

• « Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

Sur Jésus s'identifiant à YHWH en utilisant son épithète divin :

• « Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)

Autant de prétentions et de déclarations divines bien visibles et compréhensibles dans un contexte biblique.

idem a écrit :Où ça? je ne vois rien.
Tu peux citer?

Oui :

N.Ismael a écrit :lisez ancien testament ou jésus a ordonné a moise de tuer les enfants et les femmes et de ne laisser échapper personne
dites moi est ce jésus pour vous n est pas le dieu d ancien testament

Seleucide a écrit :A proprement parler, Jésus n'existait pas durant les siècles pendant lesquels l'AT a été rédigé. Tu fais allusion au Verbe, à la seconde personne de la Trinité. Jésus n'en est que sa manifestation, son incarnation humaine, située précisément dans le temps. Est-ce que tu saisis la nuance ?
Cependant, ton raisonnement est intéressant. Il serait correct si les chrétiens avaient la même approche fondamentaliste des livres saints que les musulmans ; or, ce n'est pas le cas. La constitution Dei Verbum du concile Vatican II explique très bien cela :

« Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. »
Est-ce que tu comprends ?
Une autre citation pourra peut-être éclairer ta lanterne :

« Ainsi, Bernard Lewis explique que « fondamentalisme » désigne certaines Églises protestantes qui, depuis le début du siècle, s’opposent aux théories modernistes et à la critique historique appliquée aux Écritures. Ces Églises [...] soutiennent l’origine divine littérale et l’impossibilité d’erreur de la Bible. Bernard Lewis déclare la comparaison impossible, sur ce point, parce qu’il n’existe pas d’analyse moderniste du Coran comme il en existe pour la Bible ; ainsi, tous les musulmans sont, selon lui, des fondamentalistes. »
Source : MERVIN S., Histoire de l’islam. Fondements et doctrines, Flammarion, 2000, p. 221.

Seleucide a écrit : Dans les évangiles, pardi ! Les lire ne suffit pas, il faut les comprendre. Exemple : Jésus pardonne, Jésus se situe au-dessus de la Loi divine et la modifie à sa guise, voire la complète, Jésus affirme qu'il jugera lors du Jugement dernier, Jésus s'identifie au Fils de l'homme divin de Daniel, Jésus s'identifie à YHWH en utilisant l'épithète divin Je Suis, etc. Autant de prétentions et de

Bonjour Seleucide,



Ce sont les Romains qui vous ont mis dans cette situation, concernant la confusion religieuse que vous avez.
Tout est parti pour dissimuler l arrivée du Fils de l homme et de l Elu des nations qui non est autre que le prophete Mohamed saws.
Jesus avant d être élève auprès de Allah avez bien son EVANGILE et le Romains le savaient bien.
apres la soit disant crucifiction de Jesus, les Romains avait confisqués l eglise et y compris l Evangile:

Apocalypse 5/1 à 12
« Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept
sceaux. Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux ?
Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. Et je ( Jésus ) pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder ...( 5/6 ) Et je ( Jésus ) vis, au milieu
du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau ( l'élu des nations ) … Il ( l'agneau ) vint,
et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône ... ( 5/12 ) Ils disaient d'une voix forte : L'agneau
( l'élu des nations ) qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force,l'honneur,
la gloire, et la louange »

Ici, l agneau, l Elu des nations devait etre le prophete Mohamed saws

Les scribes romains qui avaient vocation à dissimuler l'identité de l'élu des nations qui est bien le prophete Mohamed saws étaient
dans la nécessité d'attribuer la vision du livre de l'Apocalypse à une autre personne que Jésus , car dans le cas
contraire la différence entre Jésus et l'élu des nations ( l'agneau ) apparaîtrait explicitement et il ont attribués la vision qu on trouve dans l evangile de Jean qui parlait en premiere personne a la place de jesus:


Pour dissimuler cette prophetie, les Romains ont bien pensés de donner l evangile de Jesus a une autre personne qui parlait lui aussi en premiere personne (Il ont inventés l idée que l apotre Jean a eu une vision ou Jesus lui demandai d ecrire un evangile???)

Apocalypse 5/1 à 12
« Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept
sceaux. Et je vis un ange puissant, qui criait d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux ?
Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder. Et je ( Jean ) pleurai beaucoup de ce que personne ne fut trouvé digne d'ouvrir le livre ni de le regarder ...( 5/6 ) Et je ( Jean ) vis, au milieu
du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau ( Jésus ) … Il ( l'agneau ) vint,
et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône ... ( 5/12 ) Ils disaient d'une voix forte :
L'agneau ( Jésus ) qui a été immolé est digne de recevoir la puissance

normalement c étais Jesus qui parlait en premiere personne et il voyait le prophete Mohamed saws.

Le comble de cette histoire c est l apotre Jean ne sais méme pas qu il a écrit un evangile :

L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »


Cette lettre témoigne que du vivant de l'apôtre Jean , l'église était sous l'emprise d'une personne qui
haïssait les disciples de Jésus , et qu'il décidait à son bon vouloir des personnes à accepter au sein de l'église et
des personnes qui devaient en être expulsées , comme en témoigne le contenu de cette même lettre :
« … Diotréphès , ne nous accueille pas … faisant couler des propos mauvais sur nous … il n’accueille pas les
frère et ceux qui veulent entrer dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

c est une plainte que l apôtre jean avait écrit pour informer les generations futures de ce qui se passai dans l eglise confisquée par les Romains.

je pense que l apôtre jean n a jamais écrit un évangile.

Jésus ne possède pas de royaume sur terre
Jean 18/36
« Jésus répondit « Mon royaume n'est pas de ce monde ,
si mon royaume était de ce monde , les miens
combattraient pour que je ne soit pas livré aux juifs …. »


[bLe Fils de l'homme possède de royaume sur terre un royaume sur terre
Matthieu 13/41
« Le Fils de l'homme enverra ses anges , qui rejetteront hors de son royaume tous les scandales et ceux faisant l'iniquité »
]

Cet élément prouve qu'il s'agit d'un royaume terrestre contenant scandales et iniquité
Daniel 7/13 à 18
« Je contemplais, dans les visions de la nuit : Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme.
Il s'avança jusqu'à l'ancien et fut conduit en sa présence. À lui fut donné souveraineté , gloire et royauté ,
et tous peuples, nations et langues le servirent. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera
pas, et son royaume ne sera pas détruit ... les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont
le royaume éternellement, d'éternité en éternité »


Définition Royaume : Un royaume est un pays dont le régime est la royauté et le chef de l'état est un roi . reponse pour Etoiles celestes qui demandé : le prophete Mohamed saws n était pas ROI.

Lapinal a écrit : 1-"être le fils" c'est être inférieur au divin et "être divin" c'est être le fils de personne. Comment Jésus pouvait avoir les attributs de la filiation et de la divinité en même temps?

Tu poses de fausses questions : Tu as oublié que Dieu peut tout faire


Bien, voici la deuxième question:
2-Les Chrétiens affirment que Jésus a prétendu être Dieu quand ils citent dans Jean 14: 9: «Celui qui m'a vu a vu le Père". Jésus n'a pas dit clairement que les gens ont jamais vu Dieu, comme il est dit dans Jean 5:37:. "Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, »?

Tu poses un problème qui n'est en pas : Jésus a prétendu être Dieu ... les gens ont jamais vu Dieu,
La suite de ton blabla ne monte aucune question claire !



3-Les chrétiens disent que Jésus était Divin parce qu'il a été appelé Fils de Dieu, Fils de l'homme, le Messie, et «sauveur».

Mais Monsieur, ce verset n'est pas de Jésus, ce n'est pas lui qui dit ça, et d'après les historiens, et théologiens

Pas de sources , hein !

4-kes Chrétiens prétendent que Jésus a affirmer que lui et Dieu sont une seule et même personne, .

Tu défonces des portes ouvertes avec ton blabla

la divinité de jésus fut établi vers la fin du Quatrième siècle,

Sources = lapinal


5-Dieu est-il Trois en un et Un en trois ou Rien qu'un?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... ianisme%29

6-Les chrétiens prétendent que Jésus est Dieu quand ils citent Jean 1: 1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu". Déjà ceci n'est pas la parole de Jésus, c'est la parole de Jean.

Tu sais très bien que c'est Jean qui cite Jésus

réponse en gras
Tu n'as rien démontré de l'incapacité des chrétiens a défendre leur religion
...................
Dire que Jésus est Dieu ne veut pas dire que Noé, Moïse, Abraham et compagnie sont les prophètes de Jésus
.....................
Ce que dit wikipedia ne signifie pas que le concept de trinité a été créé à ce moment

@ abdul
ce que tu dis est faux : ""vrai homme" implique "il n'est pas vrai Dieu"

@ clovis
Qu'il y ait des chrétiens trinitaires et non trinitaires ne pose de problèmes qu'aux musulmans

Eric121, fais un effort et ouvre tes yeux, lis un peux ce qui est écrit en haut, tu comprendras beaucoup de choses, a moins que tu es .......

Seleucide a écrit : L'histoire du concile de Nicée est une chose, celle de la croyance en la divinité du Christ en est une autre. Il n'y a historiquement pas lieu d'affirmer que Jésus est devenu Dieu à Nicée, car cela sous-entend qu'il n'était pas vu, confessé et considéré comme Dieu auparavant Ce qui est évidemment faux. Tu es d'accord avec cela ?

Non:
Actes 3:13 « Le Dieu d’Abraham, d’lsaac et de Jacob, le Dieu de nos pères a glorifié son serviteur Jésus. »

Actes 3:26 « Dieu a ressuscité son serviteur… »

Actes 5:29-30 « Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes! Le Dieu de nos ancêtres a ressuscité ce Jésus... »

Actes 4:27 « ...Ton saint serviteur Jésus, que tu as oint. »

Actes 4:30 « …de Ton saint serviteur Jésus. »

Marc 6:4 Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison.

◄ Matthieu 21:11 ► La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.

Matthieu 13:57
Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.

Luc 4:24
Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie.

Jean 4:44
car il avait déclaré lui-même qu'un prophète n'est pas honoré dans sa propre patrie.

◄ Matthieu 21:46 ►
et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.

◄ Luc 7:16 ►
Tous furent saisis de crainte, et ils glorifiaient Dieu, disant: Un grand prophète a paru parmi nous, et Dieu a visité son peuple.

◄ Luc 24:19 ►
Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,

◄ Jean 7:40 ►
Des gens de la foule, ayant entendu ces paroles, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète.

◄ Actes 2:22 ►
Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;

◄ Actes 17:31 ►
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...


Plus

◄ Nombres 23:19 ►
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir.....

◄ Osée 11:9 ►
....Je suis Dieu et non un homme....


Et j'en passe.
D'après ses versets jésus était vu comme un prophète.
Sauf les versets de Paul qui lui fut un romain, donc il était baigné dans le paganisme. Bizarre que L'empereur constantine est rejeté les evangiles d'autres disciples (12 disciples) et en retenu que 4. Et Plusieurs de Paul (qui n'était pas un disciple) tel que 2 Peter (oui il est reconnu que 2 peter tiens ses racine de Paul) Jude, Hébreux, Corinthiens, Philippiens, et Romains. Sans doute que Paul et lui vénéraient le même Dieu avant.
Alors on fait quoi de ces versets? Ils ne comptent pas c'est ça?

Seleucide a écrit : Christos désigne bel et bien la même réalité que Messie, à savoir : l'oint. Les mots Christos et Chrestos sont différents, et ne désignent pas la même chose. Il est inutile de les confondre :

• Définition de "Christos"
  Christ = "oint"
  1. Christ était le Messie, le Fils de Dieu
  2. L'Oint

• Définition de "Chrestos"
  1. Convenable, propre à l'usage, utile
  1. Vertueux, bon
  2. Traitable, docile
  1. Doux, plaisant (opposé à rude, tranchant, amer)
  2. D'une chose : agréable, d'un peuple : aimable, bienveillant

Bon alors t'a pas lu la page ,dommage que le site n'est plus disponible... En revanche voici l’étymologie du mot "christ" (vérifiable):
Christ veut-dire "Man covered with oil" ou "Annoited with Oil" lol

Seleucide a écrit : Tu cites un article wikipédia que tu ne lis même pas. Regarde ce qu'on y trouve :

• L'expression hébraïque «fils de l'homme" (בן-אדם, ben-'adam) apparaît 107 fois dans la Bible hébraïque, la majorité (93 fois) dans le livre d'Ézéchiel. Il est utilisé de trois façons principales: comme une forme d'adresse (Ezéchiel); pour contraster le statut inférieur de l'humanité contre la permanence et exulté dignité de Dieu et les anges (Livre des Nombres 23:19, Psaume 8: 4); et comme une future figure eschatologique dont la venue marquera la fin de l'histoire et le temps du jugement de Dieu (Daniel de ch.7).

Autrement dit, le fils de l'homme d'Ezéchiel et celui de Daniel ne désigne pas du tout la même réalité : d'un côté, il s'agit d'une expression utilisée pour interpeller l'homme, de l'autre la description d'une figure divine. Lorsque le Christ dans les évangiles s'identifie au Fils de l'Homme, il évoque clairement la figure divine de Daniel :

Euuuh qu'est-ce que c'est sensé prouvé? Tu m'a demandé si Ezekiel fut appelé "fils de l"homme" et voilà je te l'ai prouvé

Seleucide a écrit : Soit Jean se contredit lui-même dans son Évangile au sujet de la divinité du Christ qu'il affirme à de nombreux passages, ne serait-ce que dans son prologue, soit ton exégèse du texte est mauvaise, car elle souffre d'un manque de connaissance, de culture et d'étude du corpus johannique. Sans vouloir te vexer, je pense avoir rapidement tranché la question.
Moi aussi, je pardonne, donc cela fait-il de moi un fils de Dieu?,

Lol il ny'a que toi qui croit ça.
Pour ma part je t'ai prouvé que "dieu" ou "fils de dieu"= "serviteur de Dieu" ou "Quelqu'un qui a une maitrise des lois", mais toi t'a pas prouvé le contraire.
.

Seleucide a écrit : Il y en a beaucoup ! Sur la rémission des péchés :

• « Arrivent des gens qui lui amènent un paralysé porté par quatre hommes. Et comme ils ne pouvaient l’amener jusqu’à lui à cause de la foule, ils ont découvert le toit au-dessus de l’endroit où il était et, faisant une ouverture, ils descendent le brancard sur lequel le paralysé était couché. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Quelques scribes étaient assis là et raisonnaient en leurs cœurs : « Pourquoi cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? » (Mc 2, 3-7)

Je cite: "Voyant leur foi"
Jésus était le mieux qualifié pour parler de la miséricorde de Dieu.

Seleucide a écrit : Sur le fait qu'il jugera au Jugement dernier :

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, accompagné de tous les anges, alors il siégera sur son trône de gloire. Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Il placera les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche. » (Mt 25, 31-33).

Oué on a ça aussi dans l'islam

Seleucide a écrit : Sur l'identification au Fils de l'homme divin de Daniel et qu'il se situe au-dessus de la Loi :

• « Or Jésus, un jour de sabbat, passait à travers des champs de blé et ses disciples se mirent, chemin faisant, à arracher des épis. Les Pharisiens lui disaient : « Regarde ce qu’ils font le jour du sabbat ! Ce n’est pas permis. » Et il leur dit : « Vous n’avez donc jamais lu ce qu’a fait David lorsqu’il s’est trouvé dans le besoin et qu’il a eu faim, lui et ses compagnons, comment, au temps du grand prêtre Abiatar, il est entré dans la maison de Dieu, a mangé les pains de l’offrande que personne n’a le droit de manger, sauf les prêtres, et en a donné aussi à ceux qui étaient avec lui ? » Et il leur disait : « Le sabbat a été fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat, de sorte que le Fils de l’homme est maître même du sabbat. »

Ca prouve aussi que David est au dessus des lois.

Seleucide a écrit : Sur Jésus qui complète la Loi :

• « Vous avez appris qu’il a été dit [dans la Loi juive] : Œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. » (Mt 5, 38-42)

Faux, car cette loi juive n'a pas d’autorité. D'ailleurs ce n'est pas une loi c'est un concept

Seleucide a écrit : Sur Jésus s'identifiant à YHWH en utilisant son épithète divin :

• « Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. » Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du temple. » (Jn 8, 58)

Autant de prétentions et de déclarations divines bien visibles et compréhensibles dans un contexte biblique.

La validité du témoignage de Jésus
◄ Jean 8:25,26,27,28,29►
Qui es-tu? lui dirent-ils. Jésus leur répondit: Ce que je vous dis dès le commencement.
J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à juger en vous; mais celui qui m'a envoyé est vrai, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde.
Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père.
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Les enfants d'abraham
◄ Jean 8:33,37,39►
Ils lui répondirent: Nous sommes la descendance d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
Je sais que vous êtes la descendance d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.

Les enfants du Diable
◄ Jean 8:44,47►
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

Les revendication de Jésus
◄ Jean 8:53,56,57,58►
Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être?
Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis." Déjà on remarque qu'il fut interompue, voici le verset qui suit:
"Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." Pour plus d'infos: https://www.youtube.com/watch?v=daHx3t7HsUY
Et puis si c'est le cas (jésus fut avant abraham), cela contredit la réponse que tu a donné à Islael je cite:

Seleucide a écrit :A proprement parler, Jésus n'existait pas durant les siècles pendant lesquels l'AT a été rédigé. Tu fais allusion au Verbe, à la seconde personne de la Trinité. Jésus n'en est que sa manifestation, son incarnation humaine, située précisément dans le temps. Est-ce que tu saisis la nuance ?
Cependant, ton raisonnement est intéressant. Il serait correct si les chrétiens avaient la même approche fondamentaliste des livres saints que les musulmans ; or, ce n'est pas le cas. La constitution Dei Verbum du concile Vatican II explique très bien cela :

« Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. »
Est-ce que tu comprends ?
Une autre citation pourra peut-être éclairer ta lanterne :

« Ainsi, Bernard Lewis explique que « fondamentalisme » désigne certaines Églises protestantes qui, depuis le début du siècle, s’opposent aux théories modernistes et à la critique historique appliquée aux Écritures. Ces Églises [...] soutiennent l’origine divine littérale et l’impossibilité d’erreur de la Bible. Bernard Lewis déclare la comparaison impossible, sur ce point, parce qu’il n’existe pas d’analyse moderniste du Coran comme il en existe pour la Bible ; ainsi, tous les musulmans sont, selon lui, des fondamentalistes. »
Source : MERVIN S., Histoire de l’islam. Fondements et doctrines, Flammarion, 2000, p. 221.

eric121 a écrit :Tu n'as rien démontré de l'incapacité des chrétiens a défendre leur religion

Lol il ny'a que toi qui vois ça, dans ce cas prouve que j'ai tort,
J'ai même pas lu ton commentaire (réponse en gras) puisque je sais que tu ne fais que donner ton avis, et en plus tu ne pourra pas réfuter ce que j'ai dit, d'une part parceque t'es un menteur, et d'une autre part parceque tu es limité, laisse les grands entre eux mon petit
N'est-ce pas tout le monde? Est-ce qu'il a donner son avis sans fournir de preuves oui ou non?

Lapinal a écrit : ="eric121"]Tu n'as rien démontré de l'incapacité des chrétiens a défendre leur religion

Lol il ny'a que toi qui vois ça, dans ce cas prouve que j'ai tort,
J'ai même pas lu ton commentaire (réponse en gras)

C'est toi qui a initié le sujet, donc c'est à toi de démontrer l'incapacité des chrétiens a défendre leur religion. Meme le coran le dit : apportez vos preuves si vous etes véridiques... ce n'est pas aux autres de prouver le contraire
Tu reconnais n'avoir pas lu mes réponses : cette réponse me satisfait

eric121 a écrit : C'est toi qui a initié le sujet, donc c'est à toi de démontrer l'incapacité des chrétiens a défendre leur religion. Meme le coran le dit : apportez vos preuves si vous etes véridiques... ce n'est pas aux autres de prouver le contraire
Tu reconnais n'avoir pas lu mes réponses : cette réponse me satisfait

Je sais que tu n'a rien prouvé (même pas lu), tu as juste donné son avis, et maintenant je ne me réfere plus à un menteur tel que toi
Et ceux qui ont doute, alors dites si ce qu'il dit contredit mes propos.

Lapinal a écrit :[
Et ceux qui ont doute, alors dites si ce qu'il dit contredit mes propos.

Personne n'a de doutes à part toi, car j'ai donné mes preuves :
tu n'as jamais rien démenti,je peux te donner plusieurs exemples :
- tu n'as jamais démontré que la grammaire arabe est tiré du coran : ta prétendue preuve c’est un site de nom de bébés qui ne démontre rien, qui ne fait que répéter ce que disent les autres sites sans rien prouver...
- j'ai démontré que ce que tu disais était faux concernant Hisham ibn Urwa le rapporteur de hadiths sur l'age de Aicha
- etc...

ALors tout le monde je vais vous expliquer ce qui se passe,
Cet homme (eric121), ne peut pas défendre sa religion, comme est mentionné dans le titre, alors qu'est-ce qu'il fait? Il essaye de me dévier dans le Hors-sujet.
COmme vous le savez ce n'est pas la première fois, qu'il me sort ceci, vous n'avez qu'a suivre mes débats avec lui pour comprendre.

Maintenant, pour ceux qui veulent réfuter ce que j'ai dit, vous êtes les bienvenu

Quant à erci121, j'ai fini de parler avec toi ici.

Lapinal a écrit : Maintenant, pour ceux qui veulent réfuter ce que j'ai dit, vous êtes les bienvenu

Quant à erci121, j'ai fini de parler avec toi ici.

Tu n'es pas obligé de me répondre
J'ai donné ma réponse le 22 Aoû 2015, 11:21 , à laquelle tu n'as pas répondu
Sujet clos pour moi pour l'instant