Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit :On peut aussi dire que de prime abord, l'hypothèse d'une origine intelligente est secondaire puisqu'elle présupposerait l'existence d'une entité magique surpuissante pour laquelle on n'a pas l'ombre d'une preuve. Seulement le désir de certains.

Dans un premier temps l'hypothèse d'une origine ne faisant pas appel à la magie doit être envisagée plus sérieusement.

L'un empêche pas l'autre car une intervention extérieure à l’univers doit aussi avoir une explication rationnelle.
C’est simplement de pouvoir se demander si une intelligence (étiquetée "Dieu") a dû être nécessaire pour produire notre univers.

Mais il faut pouvoir prouver que c'est inventé...

Lol. Non... Ca ne marche pas comme ca. Si toute élucubration devait être tenue pour vraie jusqu'à ce qu'on démontre le contraire, ce serait vraiment un sacré bordel.
Les vampires, les loups-garous, les petites fées du fond du jardin, des milliers et des milliers de dieux, déesses et/ou déités divers et variés, des illuminatis qui contrôlent le monde en cheville avec des hommes-lezards..
Ou encore la théière de Russell...

Non : ce que vous pratiquez là est un sophisme classique appelé le renversement de la charge de la preuve.

Ce qui est avancé sans preuve n'a pas de crédibilité particulière et peut tout à fait être nié sans preuve. Qu'il s'agisse d'un dieu ou des fées au fond du jardin : aucune raison de considérer l'hypothèse avec sérieux tant qu'elle n'est pas appuyée par des faits.

Ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit de ne pas croire.

Encore heureux. Et on a aussi le droit de croire. Il faut juste être conscient que c'est une croyance, qui donc ne repose sur rien à par le désir de croire.
Quand on a des éléments sur lesquels s'appuyer, il ne s'agit plus de croyance.

On peut s'imaginer ce qu'on veut et faire passer ca pour une "réalité non-matérielle qui n'a pas besoin de preuve pour exister".

Là encore, ca s'applique tout autant aux dieux qu'aux fées ou à n'importe quelle autre chose que les humains pourraient un jour imaginer.

Ceux qui font ou qui ont fait des expériences spirituels ne peuvent évidemment pas les prouver. Mais il n'empêche que leurs expériences sont réels

De la même manière que quelqu'un qui commence à se prendre pour Napoléon est sincèrement persuadé d'être Napoléon.
Est-ce que c'est la réalité pour autant ?
Pourtant son expérience est réelle.

De la même manière que ceux qui ont un ami imaginaire. Qu'il s'agisse d'un dieu ou d'autre chose.
Pour eux, l'expérience est très réelle.
Est-ce que donc selon vous tous les amis imaginaires du monde existent pour autant ?

Peut-on simplement nier cette réalité au prétexte de ne pas avoir de preuves matériels ?

Non, pourquoi ?
Vous ne voyez que deux solutions ?

- gober tout-cru toutes les affabulations dont sont capables les humains
- tout nier en bloc sans se poser de question

???


Ces expériences méritent d'être étudiées et c'est d'ailleurs ce qui est en cours.
On découvre des tas de choses sur notre cerveau d'ailleurs.

Mais rien sur les dieux...

Il y a deux sortes de personnes. Ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent. Et ceux qui regardent par le trou de serrure et sont persuadés de voir tout ce qui existe.

Un l'occurrence, une métaphore plus appropriée serait de dire qu'il y a

- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui ne le savent pas.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure, qui le savent et qui s'inventent tout un décor autour du trou en croyant fermement que puisqu'ils se l'imaginent, alors c'est que ca existe.

Le problème de l'expérience personnelle c'est qu'elle peut conduire à des contradictions dans les témoignages. Un homme fait l'expérience de la parole de dieu, dieu lui dit qu'après la mort l'homme va au paradis ou en enfer. Un autre homme fait l'expérience du souvenir de la réincarnation, oui il était napoléon. Le hic c'est de savoir qui aura raison, car le premier n'est pas dans le principe de la réincarnation et le second oui, c'est la grande difference entre les religions abrahamanique et les religions hondouistes, il y en a forcément une des deux qui a faux. Mais si l'on suis le propos de MLP, on est obliger de les valider toutes les deux, ce qui conduit à énorme problème de logique.

Donc on peut certe dire que quelqu'un a vécu une expérience, mais on ne peut dire qu'elle est vraie, on reste dans une hypothèse de travail, une croyance personnelle, mais rien de plus, car elle n'a aucune valeur en fait

C'est pour cela que je disais dans un autre post que même si Dieu existe et que certain en ont fait l'expérience, il est impossible d'en parler pour des raisons bien précises.
La preuve est les différents témoignages dans le monde ...

Navam a écrit :C'est pour cela que je disais dans un autre post que même si Dieu existe et que certain en ont fait l'expérience, il est impossible d'en parler pour des raisons bien précises.
La preuve est les différents témoignages dans le monde ...

Dans l'antiquité chaque peuple avait son ou ses dieu, chacun priait son dieu pour gagner une guerre. Forcément, il y avait des peuples vaincus, donc des dieux vaincus. Et parfois des dieux vainqueurs devenaient des dieux vaincus. Donc c'est par ce genre d'exemple historique que l'on démontre qu'une expérience n'est qu'un témoignage tant qu'il n' y a pas de confirmation de preuve par celui qui affirme son expérience. Comme dans une enquete policière pas de corps, doc pas de preuve, donc pas de meurtre.

hermes a écrit : Dans l'antiquité chaque peuple avait son ou ses dieu, chacun priait son dieu pour gagner une guerre. Forcément, il y avait des peuples vaincus, donc des dieux vaincus. Et parfois des dieux vainqueurs devenaient des dieux vaincus. Donc c'est par ce genre d'exemple historique que l'on démontre qu'une expérience n'est qu'un témoignage tant qu'il n' y a pas de confirmation de preuve par celui qui affirme son expérience. Comme dans une enquete policière pas de corps, doc pas de preuve, donc pas de meurtre.

Oui oui j'ai bien compris ! Mon message voulait dire que les croyants qui ont fait l'expérience de Dieu sont dans l'erreur à vouloir prouver qu'il existe ... Rien de plus. Pourquoi chercher à prouver quelque chose comme cela ? Il est plus important pour moi de chercher à comprendre pourquoi je souhaiterai tant prouver que j'ai raison ...

Au plaisir !

Je pense que ceux qui accordent une importance démesurée aux simples témoignages sont ceux qui ont eux-même très envie de croire en ce que raconte le témoin.
C'est avant-tout et peut-être même uniquement cette envie qui leur fait accorder du crédit à tel témoignage plutôt qu'à tel autre.

Nous ne sommes fait que de conditionnements ... Certains essaient de s'en défaire ... D'autres n'en ont pas conscience et continuer de les alimenter ...

Karlo a écrit :Ce qui est avancé sans preuve n'a pas de crédibilité particulière et peut tout à fait être nié sans preuve. Qu'il s'agisse d'un dieu ou des fées au fond du jardin : aucune raison de considérer l'hypothèse avec sérieux tant qu'elle n'est pas appuyée par des faits.

Tu illustres exactement ce que je viens de dire. Tout pour toi passe par des preuves matériels. Tu n'envisages pas le monde en dehors de ces preuves matériels.

Karlo a écrit :Quand on a des éléments sur lesquels s'appuyer, il ne s'agit plus de croyance.

C'est là où tu fais erreur ! C'est toujours une croyance. Ce sur quoi tu t'appuies n'est que ce que tu perçois du monde. Mais ce que tu perçois n'est que TA réalité, et pas nécessairement LA réalité. Ca relève donc de la croyance.

Karlo a écrit :De la même manière que quelqu'un qui commence à se prendre pour Napoléon est sincèrement persuadé d'être Napoléon.
Est-ce que c'est la réalité pour autant ?
Pourtant son expérience est réelle.

De la même manière que ceux qui ont un ami imaginaire. Qu'il s'agisse d'un dieu ou d'autre chose.
Pour eux, l'expérience est très réelle.
Est-ce que donc selon vous tous les amis imaginaires du monde existent pour autant ?

Tu confonds le produit de l'imagination avec l'expérience spirituelle. C'est pourtant totalement différent !

Karlo a écrit :Ces expériences méritent d'être étudiées et c'est d'ailleurs ce qui est en cours.
On découvre des tas de choses sur notre cerveau d'ailleurs.
Mais rien sur les dieux...

Tu continues de chercher dans le monde matériel ! On te dit que ça fait partie du monde non matériel et tu continues de chercher dans le monde matériel. C'est normal que tu ne trouves rien !

Karlo a écrit :Un l'occurrence, une métaphore plus appropriée serait de dire qu'il y a

- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui ne le savent pas.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure et qui le savent.
- ceux qui regardent par le trou de la serrure, qui le savent et qui s'inventent tout un décor autour du trou en croyant fermement que puisqu'ils se l'imaginent, alors c'est que ca existe.

Et tu oublies le plus important ! Ceux qui son passé au delà du trou et qui savent. Tu crois que parce que quelque chose te parait invraisemblable, ça a forcément été inventé. C'est là que tu fais erreur !

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hermes a écrit :Le problème de l'expérience personnelle c'est qu'elle peut conduire à des contradictions dans les témoignages. Un homme fait l'expérience de la parole de dieu, dieu lui dit qu'après la mort l'homme va au paradis ou en enfer. Un autre homme fait l'expérience du souvenir de la réincarnation, oui il était napoléon. Le hic c'est de savoir qui aura raison, car le premier n'est pas dans le principe de la réincarnation et le second oui, c'est la grande difference entre les religions abrahamanique et les religions hondouistes, il y en a forcément une des deux qui a faux. Mais si l'on suis le propos de MLP, on est obliger de les valider toutes les deux, ce qui conduit à énorme problème de logique.

Donc on peut certe dire que quelqu'un a vécu une expérience, mais on ne peut dire qu'elle est vraie, on reste dans une hypothèse de travail, une croyance personnelle, mais rien de plus, car elle n'a aucune valeur en fait

Tu as parfaitement raison ! Et on sait très bien pourquoi les expériences diffèrent les unes des autres. C'est parce qu'elles dépendent des croyances. Autrement dit, l'expérience mystique est interprétée selon nos croyances du moment. Mais la vérité se cache toujours derrière la croyance.

Ce fameux monde non matériel... Un truc qui comme dieu, n'est rien d'autre qu'une croyance

Oui, certaines personnes sont trop habituées à prendre leurs désirs pour des réalités.

C'est tellement facile et confortable : "nan mais c'est pas matériel t'as vu, je peux rien prouver, mais c'est vrai quand même parce que... bah parce que j'y crois"

Vous n'êtes absolument pas différent de n'importe qui d'autre qui prend son imagination pour la réalité.
Que ce soit à propos de dieux, de petites fées au fond du jardin ou de n'importe quoi d'autre que l'esprit humain puisse inventer.

Ikarus a écrit :Ce fameux monde non matériel... Un truc qui comme dieu, n'est rien d'autre qu'une croyance

Bozon de Higgs, Photons, Électrons,...

Ce qui était ''immatériel'' et que nous avons détecté..

Ce qui l'est toujours et que nous saurons détecter.

Les corpuscules font partie du monde matériel hin... Même les ondes en font partie...
De manière générale, tout ce qui fait partie de la physique (en tant que science) fait partie du monde matériel...

Il ne faut pas tout mélanger.

Karlo a écrit :Les corpuscules font partie du monde matériel hin... Même les ondes en font partie...
De manière générale, tout ce qui fait partie de la physique (en tant que science) fait partie du monde matériel...

Il ne faut pas tout mélanger.

Exact, nous le savons maintenant.
Que serons nous demain?

J'aime bien votre dernière phrase.

Ca me rappelle qu'il y pas si longtemps on ne détectait et ne connaissant que la terre plate.

D'où l'intérêt d'étudier les phénomènes qu'on ne connait pas encore bien, au lieu de se réfugier dans le délire mystique en disant "nan mais c'est le "monde non-matériel" donc c'est normal qu'on n'y pige rien"