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T'as rien démontré du tout... tu ne comprends même pas le sens du mot orgueilleux...

J'attends toujours que tu me montres où le Coran prône le juste orgueil!

L'orgueil islamique est parfois inquiétant :


Un islamique fait tout haut ce que le bon musulman pense tout bas.



On est choqué bien sûr par le silence des musulmans de France qui refusent de manifester contre Boko Haram, contre DÆCH, contre la racaille Merah !

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Etoiles Célestes a écrit :T'as rien démontré du tout... tu ne comprends même pas le sens du mot orgueilleux...

J'attends toujours que tu me montres où le Coran prône le juste orgueil!

Le Coran est un autre sujet.
J'en parlerai quand j'aurais du temps.
Mais le Fils de l'homme fut orgueilleux à juste raison devant le Sanhédrin par rapport au Sabbat.

@Marmhonie

Tu es un craitin.
Faut qu'on te le dise pour que tu le saches.

musulman49 a écrit :@EC

Je t'ai montré que Jésus fut orgueilleux devant les Pharisiens.
Le Fils de l'homme est maître su Sabbat.

Lis le texte en entier, il n'y a que toi qui y voit de l'orgueil ... comme dab, tu travestis le sens des versets

En ce temps-là, Jésus traversa des champs de blé un jour de sabbat. Ses disciples, qui avaient faim, se mirent à arracher des épis et à manger. 2Les pharisiens, voyant cela, lui dirent: Voici, tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat. 3Mais Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui; 4comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls? 5Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables? 6Or, je vous le dis, il y a ici quelque chose de plus grand que le temple. 7Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.
8Car le Fils de l'homme est maître du sabbat.

@eric121

Moi je vois écrit que le Fils de l'homme est maître du Sabbat.
Et le contexte m'explique que le Fils de l'homme est maître du Sabbat par rapport aux pharisiens.
Il n'y a que EC qui voit de l'orgueil sans juste raison en moi.

musulman49 a écrit :@eric121

Moi je vois écrit que le Fils de l'homme est maître du Sabbat.
.

Tout le monde voit ça

@eric121

Exactement.

musulman49 a écrit :@eric121

Moi je vois écrit que le Fils de l'homme est maître du Sabbat.
Et le contexte m'explique que le Fils de l'homme est maître du Sabbat par rapport aux pharisiens.

.

Bonjour Musulman 49.
Oui, mais qui est le maitre du sabbat sinon Dieu Lui-même puisque c'est lui qui institue le sabbat et le prescrit par Moïse?
En se disant capable de s'affranchir de la règle du sabbat, Jésus sous-entend sa condition divine et c'est bien ce qui interpelle ses interlocuteurs pharisiens pour qui le sabbat est le mémorial de la perfection de l'oeuvre divine.
Ne pas respecter ouvertement le sabbat met les pharisiens devant le dilemme consistant à choisir entre la reconnaissance de la divinité du Christ ou l'affirmation de son caractère blasphématoire.
Il y aura débat chez les pharisiens et si le courant majoritaire choisira d'être fidèles à la loi de Moïse, d'autres rejoindront le Christ.

Exode 35:2,3
On travaillera six jours; mais le septième jour sera pour vous une chose sainte; c'est le sabbat, le jour du repos, consacré à l'Eternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera puni de mort

Athanase a écrit :Ne pas respecter ouvertement le sabbat met les pharisiens devant le dilemme consistant à choisir entre la reconnaissance de la divinité du Christ ou l'affirmation de son caractère blasphématoire.
Il y aura débat chez les pharisiens et si le courant majoritaire choisira d'être fidèles à la loi de Moïse, d'autres rejoindront le Christ.

"Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", quelqu'un l'avait dit avant Jésus, et ce quelqu'un était un pharisien. Faut-il ne pas les connaitre que par l'Evangile.

spin a écrit :Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat[/i]", quelqu'un l'avait dit avant Jésus, et ce quelqu'un était un pharisien. Faut-il ne pas les connaitre que par l'Evangile.

Bonsoir Spin.

Je n'ai pas cette notion, pouvez-vous préciser SVP?

Athanase a écrit :Bonsoir Spin.
Je n'ai pas cette notion, pouvez-vous préciser SVP?

Bonsoir Athanase,
J'ai trouvé la référence en lisant Hyam Maccobi (http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi). Ouvrage certes polémique, le titre le dit assez, mais la citation référencée y est (enfin, le bouquin est quelque part dans mon foutoir ).

A part ça, bien plus connu et dans le même sens, la sentence d'un autre pharisien (le plus prestigieux en fait), antérieur à Jésus, Hillel Ha Zaken : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres, c'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste n'est que commentaire" (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).

Bonjour Spin.

Merci pour ce lien qui malheureusement ne m'apprend pas grand chose; que Jésus soit intellectuellement issu de la mouvance pharisienne est une notion bien connue puisqu'il lit et interprète (probablement de façon habituelle) la thora dans la synagogue de capharnaüm. Mais être issu ne signifie pas pour autant faire (encore) partie et qu'il y ait existé des gradients entre conservatisme et progressisme dans le pharisaïsme est tout aussi évident que leur dissension va évoluer vers la rupture qui sera personnifiée en Jésus Christ avant même sa crucifixion.
La version d'Hillel de la règle d'or est l'inverse de celle du christ dans Matthieu 7

12Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

L'une est légalo-compatible puisqu'elle parle du mal qu'il ne faut pas appliquer à autrui alors que l'autre est axée sur le bien comme référence au prochain.

Athanase a écrit :Mais être issu ne signifie pas pour autant faire (encore) partie et qu'il y ait existé des gradients entre conservatisme et progressisme dans le pharisaïsme est tout aussi évident que leur dissension va évoluer vers la rupture qui sera personnifiée en Jésus Christ avant même sa crucifixion.

Bonjour Athanase,
Il y avait effectivement eu des tendances très divergentes au sein du mouvement pharisien. Quand Jésus proscrit tout divorce, il semble se rattacher à la tendance rigoriste dite shammaïte. Surtout, les invectives qu'il lance aux pharisiens, diabolisés en bloc, ne sont pas compatible avec la sympathie, réciproque, qu'il manifeste pour des pharisiens individuels. Deux fois il est invité à la table de pharisiens. Une fois des pharisiens le mettent en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode. Et Nicodème est présenté comme pharisien. Et Gamaliel, leader pharisien et descendant de Hillel, intervient en faveur des apôtre en Actes 5.

La diatribe anti-pharisienne de Luc 11 est un ajout manifeste autant que maladroit. Sinon, il faudrait admettre que Jésus se comporte comme un malotru caractériel en se mettant subitement à insulter grossièrement des gens qui l'invitent à leur table, au mépris des règles universelles de l'hospitalité et de ses propres préceptes. Si ces pharisiens-là étaient sur une mauvaise pente, il fallait ou leur expliquer patiemment, ce que Jésus savait très bien faire, ou refuser l'invitation.

A noter que le pharisien sympathique de Marc 12 (Jésus et lui sont très contents l'un de l'autre) l'est beaucoup moins dans Matthieu 22, autre indice de manipulation du texte puisqu'il est généralement admis que Marc a précédé Matthieu.

Athanase a écrit :La version d'Hillel de la règle d'or est l'inverse de celle du christ dans Matthieu 7

L'inverse, il ne faut pas exagérer. Les deux sont complémentaires.

12Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

Ca montre bien l'influence.

Bonjour, Salam Aleykum

L'orgueil n'est pas islamique, ni biblique, ni coranique mais plutôt satanique.

Il ne faut pas considérer "ce que font les musulmans" comme "ce que le Coran dit de faire ou pas"

Tenez :

http://www.3ilmchar3i.net/article-l-org ... 22697.html

Toutes les répliques, faites par un imam ou n'importe quel musulman ayant un minimum de connaissances, iraient dans le même sens.

"...que Jésus soit intellectuellement issu de la mouvance pharisienne est une notion bien connue puisqu'il lit et interprète (probablement de façon habituelle) la thora dans la synagogue de capharnaüm..." :

1/ Jésus cet homme de Dieu, ce Prophète ne peut pas être dans le faux.

2/ Les paroles qui lui sont attribuées, celles qui sont équivoques, elles, peuvent être non issues des prêches de Jésus.

3/ S'il s'avérait que l'un des préceptes de la Doctrine qu'il prêche, était divergent de celui de votre Eglise, sur le même sujet, cela signifierait plutôt que, -en admettant que ce précepte de Jésus fait partie d'une Doctrine sectaire (pharisianisme...esseniens etc...),...- le précepte de votre Eglise --- qui s'oppose à cette secte de laquelle Jésus prendrait ledit précepte--- , est - elle même - sectaire et opposée à la Vérité.

Cela parcequ'une secte, comme les Témoins de Jéhovah, par exemple, peut voir juste sur un point de la Doctrine Chrétienne, celle qui ressort d'une analyse directe (et émancipée de l'autorité de l'Eglise de Rome), des prêches de Jésus dans les textes des 4 évangiles, même si l'Eglise de Rome rejettait les Témoins de Jéhovah.

@Athanase

Ce n'est pas mon problème la façon dont tu vois Jésus.
J'ai prouvé qu'il fut orgueilleux devant les pharisiens mais à juste raison.
Tu ne comprends même pas la déclaration de Jésus.
Jésus ne s'est pas affranchi du Sabbat, il ne l'a pas aboli.
Il a démontré aux pharisiens que lui accomplissait la loi correctement au contraire des pharisiens qui rajoutèrent des modalités au Sabbat sans raison.
Jésus démontrait aux pharisiens que travailler durant le Sabbat n'était pas interdit.