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C'est à cause d'une femme que le péché a commencé,
c'est par sa faute que nous sommes tous mortels.

Siracide 25.24

C'est aussi de la faute d'Adam qui a accepté ce péché et l'a commis !

Oui en fait je pense que c'est Adam qui aurait du remettre les pendules à l'heure et raisonner sa femme. Même si évidemment c'est la Femme qui a commencé à être tenté et à succomber...

kevver a écrit :Et le second problème c'est que Adam et Eve vécu il y a seulement 6000 ans , sa fait un peu gros J'ignore si cette spéculation chronologique est propre au TJ ?

Non, non Kevver, ce n'est pas une spéculation mais la simple addition des dates données dans la Bible et tout le monde est d'accord sur ce chiffrage
Quant à la crédibilité de cette chronologie, on estime que la première civilisation est apparue en Mésopotamie (tiens, là où était situé le jardin d'Eden) il y a 7 000 ans ! Nous ne sommes pas très loin du compte

Tu aussi la solution qu'on trouvé des catholiques en disant que la Bible parle du premier homme qui a reçu une âme (donc à l'image de Dieu) ce qui est une solution pour tous ceux qui veulent concilier évolution et récit de la Genèse (mais en acceptant ce concept de l'âme).
Bon, c'est un peu gênant d'imaginer un Créateur qui au final se contente de créer une âme pour la mettre dans un être tout fait.
Personnellement, je me dis simplement qu'il y a deux façons de voir les choses :
soit en voyant des êtres proches penser que c'est l'évolution d'un être vers l'autre
soit en voyant des êtres proches penser que c'est le même Créateur qui a décliné sa Création en suivant un modèle identique.
Ces deux solutions sont tout autant logiques.
Pour moi dans toute la Création, il y a eu des animaux semblables à nous et dont le Créateur a repris les bases pour faire ce que nous sommes en ajoutant le sens de la justice, l'amour, la sagesse etc. bref, les choses qui font que nous sommes à l'image de Dieu ce que ne sont pas les animaux.

@ chretien2

Et pourquoi ce serait contraire à l'esprit saint ? Cela n'a pas grand chose à voir. Paul donne sa vision des choses. Il ne dit pas à chaque verset « l'esprit saint m'a dit ceci ou cela ».

Pour les 6000 ans, c'est facile à vérifier. Il suffit de taper « chronologie biblique » dans Google. Tu as des schémas et des tableaux très explicites. Récemment est sorti un livre qui remonte l'existence de l'homme sur 7 millions d'années. L'homo sapiens a en 150000 et 200000 ans. Alors Adam qui a 6000 ans, c'était sans doute crédible du temps de Jésus, mais aujourd'hui...

Les plus vieilles constructions humaines datent quand même de 11500 à 12000 ans, donc bien avant Adam et Eve ?

@ kervver

Les évangiles ont été écrits plus de 30 ans après la mort de Jésus. Tu constateras par toi même qu'il existe des contradictions notables entre ces 4 évangiles. Pourquoi Jésus n'a t-il pas fait en sorte que tous les évangiles racontent la même chose sans la moindre contradiction ? Donc, c'est un faux argument ! Tout le monde sait qu'il y a eu des ajouts, des modifications volontaires des textes. Donc, ce n'est pas tout le monde qui se trompe, c'est ceux qui ont choisi de tromper. Ou ceux qui avaient des problèmes de mémoire et qui relatent un récit différent d'un évangile à l'autre.

Estrabolio a écrit : Non, non Kevver, ce n'est pas une spéculation mais la simple addition des dates données dans la Bible et tout le monde est d'accord sur ce chiffrage
Quant à la crédibilité de cette chronologie, on estime que la première civilisation est apparue en Mésopotamie (tiens, là où était situé le jardin d'Eden) il y a 7 000 ans ! Nous ne sommes pas très loin du compte

Tu aussi la solution qu'on trouvé des catholiques en disant que la Bible parle du premier homme qui a reçu une âme (donc à l'image de Dieu) ce qui est une solution pour tous ceux qui veulent concilier évolution et récit de la Genèse (mais en acceptant ce concept de l'âme).
Bon, c'est un peu gênant d'imaginer un Créateur qui au final se contente de créer une âme pour la mettre dans un être tout fait.
Personnellement, je me dis simplement qu'il y a deux façons de voir les choses :
soit en voyant des êtres proches penser que c'est l'évolution d'un être vers l'autre
soit en voyant des êtres proches penser que c'est le même Créateur qui a décliné sa Création en suivant un modèle identique.
Ces deux solutions sont tout autant logiques.
Pour moi dans toute la Création, il y a eu des animaux semblables à nous et dont le Créateur a repris les bases pour faire ce que nous sommes en ajoutant le sens de la justice, l'amour, la sagesse etc. bref, les choses qui font que nous sommes à l'image de Dieu ce que ne sont pas les animaux.

Donc tu penses que Dieu en fait se servait de l'évolution et non d'une création de toutes les espèces à partir de rien ?

Il me semble que c'est pas ce que disent les TJ...

Mais peut être que j'ai mal compris...

MLP; je te répondrais demain si tu le veux bien, je vais au lit là...

chrétien2 a écrit :MLP; je te répondrais demain si tu le veux bien, je vais au lit là...

Déjà ?

Bonne nuit

kevver a écrit :Donc tu penses que Dieu en fait se servait de l'évolution et non d'une création de toutes les espèces à partir de rien ?

Oui, tu as mal compris. Je n'ai pas parlé d'évolution mais simplement d'un Créateur qui décline Sa création en des milliers de modèles différents.
Par exemple, l'ADN qu'on retrouve dans toute la création.
La même organisation de l'infiniment petit à l'infiniment grand
Si on reprend l'image du potier donnée par la Bible, on reconnaît un potier à sa technique, ses matériaux mais s'il fait un vase, ce ne sera pas une assiette.

Oui, on a eu un rude week end et un lundi de malade...

L'évangile de Jean est le seul à contenir ces propos : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! » (Jean 1:29). Mais cet évangile est le dernier à avoir été écrit, vers la fin du 1er siècle selon toute vraisemblance. A un moment où les doctrines de Paul et bien d'autres ont largement circulé.

Estrabolio a écrit : Non, non Kevver, ce n'est pas une spéculation mais la simple addition des dates données dans la Bible et tout le monde est d'accord sur ce chiffrage
Quant à la crédibilité de cette chronologie, on estime que la première civilisation est apparue en Mésopotamie (tiens, là où était situé le jardin d'Eden) il y a 7 000 ans ! Nous ne sommes pas très loin du compte

Sauf que quand on parle de 7000 ans, on parle de CIVILISATION complexe avec écriture-lois-religions pas de 2 etres perdus dans un jardin....
La culture Sumérienne/mésopotamienne a totalement influencé la Genèse, c'est un fait.
La Genèse s'apparente plus a un remake de serie b qu'a un descriptif historique précis.( en exil ils ont eu le temps de s'inspirer de la culture....)

le récit de la création= pompé
Le récit du Déluge= pompé
Les grands personnages comme Abram= Pompé
un peu de lecture et de culture Sumérienne remettent vite les idées en place, le plus dur est de l'admettre.

azaz el

MonstreLePuissant a écrit :
@ kervver

Les évangiles ont été écrits plus de 30 ans après la mort de Jésus. Tu constateras par toi même qu'il existe des contradictions notables entre ces 4 évangiles. Pourquoi Jésus n'a t-il pas fait en sorte que tous les évangiles racontent la même chose sans la moindre contradiction ? Donc, c'est un faux argument ! Tout le monde sait qu'il y a eu des ajouts, des modifications volontaires des textes. Donc, ce n'est pas tout le monde qui se trompe, c'est ceux qui ont choisi de tromper. Ou ceux qui avaient des problèmes de mémoire et qui relatent un récit différent d'un évangile à l'autre.

Oui je me mettais un peu à la place de celui qui pense que dieu n'aurait pas pu laisser sa parole altérer au fil des siècles...

Il est clair que si Dieu voulait nous rendre inaltéré ses écrits , il aurait éviter le soi-disant concept erroné du rachat du péché...

Mais bon , comme tu le dis , moi le premier , il existe des multiples contradictions et on dépasser la simple parade du " les différents rédacteurs ont écrits avec des styles différents"

MonstreLePuissant a écrit :L'évangile de Jean est le seul à contenir ces propos : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! » (Jean 1:29). Mais cet évangile est le dernier à avoir été écrit, vers la fin du 1er siècle selon toute vraisemblance. A un moment où les doctrines de Paul et bien d'autres ont largement circulé.

Mais je voudrais savoir pourquoi tu penses que c'est un concept erroné ?

Et pourquoi croire absolument sa doctrine sur la résurrection puisque sa vient évidemment aussi de sa plume ?? On peut dire dans ce cas , que c'est un concept aussi erroné et altéré ?

Donc tu ne crois pas non plus au "second Adam" ?

MLP a écrit :C'est Paul qui développe ce thème d'Adam pécheur pour mettre Jésus en lumière en tant que « racheteur » du péché d'Adam. Il n'a lui même donc pas compris que la Genèse était une allégorie et a donc transmis son erreur de compréhension à tous les chrétiens.

C2 a écrit :je vois mal Paul enseigner des choses contraires à l'Esprit Saint...

MLP a écrit :Et pourquoi ce serait contraire à l'esprit saint ? Cela n'a pas grand chose à voir. Paul donne sa vision des choses. Il ne dit pas à chaque verset « l'esprit saint m'a dit ceci ou cela ».

• "Paul va dans mon sens, normal, il est sous inspiration divine mais ici Paul ne va pas dans mon sens, normal, il donne sa vision des choses et elle est fausse parce qu'il a rien compris"

kevver a écrit :Mais je voudrais savoir pourquoi tu penses que c'est un concept erroné ?
Et pourquoi croire absolument sa doctrine sur la résurrection puisque sa vient évidemment aussi de sa plume ?? On peut dire dans ce cas , que c'est un concept aussi erroné et altéré ?
Donc tu ne crois pas non plus au "second Adam" ?

Le concept de rachat des péchés (de rançon) s'oppose à l'enseignement de Jésus. Qu'est ce qu'une rançon ? Un prix que l'on paie pour libérer quelqu'un qui est captif ? Comme personne n'est réellement captif, il faut transposer autrement. Alors, on dira que l'homme est captif du péché, et qu'il faut le libérer. Mais à qui paie t-on le prix ? Au ravisseur ? Qui est le ravisseur qui maintient captif ? Le péché ! Et qui réclame la rançon ? Dieu !

Celui qui réclame la rançon est celui qui maintient captif. Si Dieu réclame une rançon, c'est que c'est lui qui maintient l'homme captif. Mais seuls des brigands réclament une rançon. Ou est donc la générosité de Dieu qui réclame une rançon en sang pour libérer l'homme du péché ?

En quoi est ce contraire à l'enseignement de Jésus ? Parce que l'enseignement de Jésus repose beaucoup sur le pardon des péchés, qui par définition est un acte de générosité, un acte sans contrepartie.

(Matthieu 6:12) et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs.

Dans plusieurs paraboles, Jésus assimile le pardon des péchés à une remise de dette (Mat. 18:23 ; Luc 7:41-47). Mais pour être pardonné, pour que le Père nous pardonne, il faut simplement que nous pardonnions aussi. Il n'y a pas d'autre condition. Rien à payer ! Aucune rançon à donner pour que le Père pardonne. Alors certains diront : mais Jésus a servi de rançon pour tous. Sauf que ce pardon dont parle Jésus n'est pas conditionné à sa mort. Jamais !

(Matthieu 6:14) “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;

Jésus lui même en pardonnant ne réclame aucune rançon, aucun prix en échange.

Jésus enseigne que Dieu pardonne à condition que nous pardonnions nous aussi à notre prochain.
Paul enseigne que Dieu a réclamé la vie d'un homme, son propre fils, pour que les péchés des hommes puissent avoir une chance d'être pardonnés.

Lequel des deux est bon à ton avis ? Celui qui pardonne sans rien demander en échange, montrant là sa bonté, ou celui qui réclame la vie de quelqu'un pour pardonner, et qui se fait payer avec du sang humain pour accorder une faveur ?