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Je ne crois pas non plus au mythe du diable, et je ne fais pas de Dieu le responsable de tous nos maux.

Ase

C'est tout à fait normal, la Bible est simple mais elle est dure à croire.

Coeur de Loi a écrit :C'est tout à fait normal, la Bible est simple mais elle est dure à croire.

Il n'est pas difficile de croire au sens profond et à l'essentiel des récit et leçons des Livres de la Bible ou des Évangiles...

Mais la progression de la connaissance étant...
Il me semble plutôt naïf de se limiter à une lecture littérale et au pied de la lettre

Humble avis

Ou alors le mythe du diable est une invention.

Reprenons, et comprenons que dans les croyances judéo-chrétiennes, le diable n'a pas toujours été considéré comme l'ennemi de Dieu.
Au début, il était même au service de Dieu.

Qui est Satan ?

Dans l'ancien testament, on parle de l'"Esprit du mensonge" que Dieu envoi pour égarer Achab (I Rois 22,19-22).
Dans Isaïe 19,14 Dieu envoi l'"Esprit du vertige" égarer les égyptiens.
Dans Isaïe 29,9-11 Dieu envoi l'"Esprit de torpeur" égarer les habitants de Jérusalem.
Dans Juges 9,23 Dieu envoi l'"Esprit de la discorde" entre Abimélek et les notables de Sichem.
Dans Nombres 22,22 on voit Dieu envoyer Satan (ou "un satan") barrer la route à Balaam.
Dans Samuel 15 à 19 on voit Dieu envoyer un esprit mauvais posséder et tourmenter Saül.
Dans Job, on voit Satan demander à Dieu l'autorisation de soumettre Job à la tentation. D'ailleurs Satan a même le droit de siéger au conseil céleste (Job 1,6 et 2,1).

Comme on le voit, il semble bien qu'au début Satan (l' "adversaire" ou l'"adversité") était considéré comme un esprit chargé de vérifier l'obéissance des hommes et de les punir s'il succombaient trop facilement aux tentations. Notons également que pour les kabbalistes juifs, le diable est appelé "Samael" ("poison de Dieu") et il fait partie des séphiroth émanant de Dieu).

Dans le livre d'Enoch (1er siècle av.J.-C.) il est dit que Satan est le chef des "anges du châtiment" dont le role est de torturer les anges déchus en enfer. C'est bien la preuve qu'à cette époque Satan n'était pas considéré comme un ange déchu mais, au contraire, comme une sorte de "policier" ou sorte de "bourreau" au service de Dieu.

Ce n'est qu'à une date tardive qu'on a commencé progressivement à faire de Satan l'adversaire de Dieu (comme si un être pouvait être assez fort pour vraiment pouvoir s'opposer à Dieu !).
Cette doctrine s'est infiltrée en Israël en provenance de Perse : les mazdéens croyaient en effet qu'il y avait un Dieu du Bien (Ahura-Mazda) auquel s'oppose un ange révolté devenu aussi puissant que lui (Ahriman). Ainsi, à l'époque de la domination perse, un chapitre fut inséré dans les Chroniques 21,1 pour expliquer que c'est Satan qui avait poussé le roi David de faire le recensement du peuple d’Israël (acte considéré comme impie).
Toujours à la même époque, dans Zacharie 3, 1-2, il est dit que Satan est la cause des divisions du peuple juif.
Plus tard, dans le "Livre des jubilés" (inséré dans le"Livre d'Enoch"), il est dit que c'est Dieu lui-même qui a assigné un mauvais ange à chaque nation pour les détourner de lui et les amener à adorer de faux-dieux. Mais l'un d'eux, appelé Satan, Masténa (="hostilité") ou Bélial, semble agir de manière quasi-autonome car c'est lui qui, se faisant passer pour Dieu, aurait demandé à Abraham de sacrifier Isaac.

Au 1er siècle av.J.-C., dans les livres des Esséniens de Qmran, il est encore dit que c'est Dieu qui a envoyé Satan / Masténa / Béliar (= "Belî'ôr" = "sans lumière") contre Israël. Mais ce dernier semble se comporter comme un anti-Dieu autonome puisqu'on parle de la guerre entre ses partisans (les fils des ténèbres) et ceux de Dieu (les fils de lumière). Et il faudra attendre la fin du monde pour que les armées divines battent enfin celles de Satan.

Il faudra ensuite attendre le Christianisme pour cristalliser définitivement Satan dans le rôle d'un anti-Dieu...

Qui est Lucifer ?

Lucifer est un dieu cananéen déchu (de son vrai nom Heylel ben shahar) que Yahvé a précipité sur terre dans des circonstances que la Bible (Isaïe 14,12) ne précise pas vraiment.
Chez les Cananéesn, Heylel était le fils de Shahar, dieu de l'étoile du matin (Vénus) ce qui a été traduit en latin par "Lucifer" c'est à dire "le porte-lumière" car c'était le nom donné par les romains à l'étoile du matin.

Les anges déchus qui ont été précipités en enfer sont ceux dont parle le livre d'Enoch (et Genèse 6, 1) : ils ne se sont pas révoltés mais ont seulement déserté leur poste au ciel pour venir s'accoupler avec des mortelles et leurs enseigner des secrets scientifiques (un peu comme dans le mythe de Prométhée). On les s'appelaient les "irins" (les veilleurs) et leur chef était appelé Shemyaza.
Cependant, c'est Azazel / Azaël, d'après le livre d'Enoch, un démon qui a poussé les irins à déserter de leur poste. Ce nom semble correspondre à Asiel, dieu araméen de la métallurgie. Il est identifié à une ancienne divinité déchue, qui commandait aux se'irîms (satyres) du désert et auquel les hébreux envoyaient le bouc émissaire chargé de leurs péchés. Ces démons cornus d'Azazel sont cités dans Lévitique 17,7, dans Isaïe 13,21 et 34,14 et en Juges 5,8.

De nombreux autres démons hébreux portent encore des noms de divinités cananéennes.
Ainsi Belzébuth n'est autre que Baal et Astaroth n'est autre que Ishtar / Astarté.

Les démons ne sont donc que d'anciennes divinités déchues depuis l'apparition du monothéisme.

A noter qu'il fut un temps ou certaines divinités n'étaient pas encore vraiment transformées en démons mais étaient des êtres subalternes au service de Dieu. C'était peut-être un reste de l'époque ou Yahvé n'était pas encore le Dieu unique mais seulement le roi des dieux (Elohim) :

- Ainsi dans Habaquq 3, 5, il est dit que Deber et Reshep accompagnent Dieu : Deber est le dieu de la peste, et Reshep est le dieu ailé de la fièvre, de la guerre et des éclairs. Il était adoré à Mari et Palmyre.
- Dans le Psaume 91, 6 Deber devient un démon des ténèbres alors que Qeteb est le démon destructeur de midi, personnification du Sirocco.
- Dans le Deutéronome 32, 22-23 Dieu envoi contre ses ennemis Rahab (la famine), Reshep et Qeteb Meriri.
- Dans Osée 13, 14 Debareka (Deber) représente la peste et Qotobka (Qeteb) représente le vent destructeur. Mais avant, vers 680 avant J.-C., Qeteb était encore le dieu Qatiba, dans les textes retrouvés en Canaan.
- Dans Isaïe 28, 2 Dieu dispose de Barad (dieu de la grêle) et de Qeteb (dieu du Sirocco destructeur).
- Dans le Psaume 78, 48-50 Dieu livre les Égyptiens à Barad (grêle), à Deber (peste) et aux Reshapims (Reshep).
Il est possible que le Mashkhîth (l'ange exterminateur) soit aussi une divinité de la peste.

C'est très compliqué tout ça ! Cela ressemble bien plus à de la mythologie qu'à de la vraie spiritualité.
Les conceptions sur le diable ayant été fortement modifiées avec le temps, ne peut-on donc pas en conclure qu'il n'est qu'une fable ?
Les hommes aiment bien accuser le diable de toutes les bassesses dont ils font preuve !
C'est marrant : on accuse celui dont le nom "diabolos" signifie l'accusateur.
L'homme devrait évoluer et devenir plus responsable : ce n'est pas en reportant ses défauts sur autrui qu'il parviendra à s'en défaire.

Cordialement,
Ase

Des images pour illustrer.

indian a écrit :et si le mal n'était que l'absence de bien...

comme le froid ne serait que l'absence de chaleur

Bonsoir Indian,
Les notions du Bien et du mal existent en même temps.
Il n'y a rien d'étonnant à retrouver ce genre de concept dans d'autres religions.
Cordialement

Hans a écrit : indian a écrit
et si le mal n'était que l'absence de bien...
comme le froid ne serait que l'absence de chaleur

Bonsoir Indian,
Les notions du Bien et du mal existent en même temps.
Il n'y a rien d'étonnant à retrouver ce genre de concept dans d'autres religions.
Cordialement

oui tout a fait, l'un est une fonction inverse de l'autre...

je ne suis pas étonné, aucunement...depuis toujours l'homme cherche à mesurer et déterminer ce concept de ''bien''

Ht, Ct,
David

Oui Indian, l'une est une fonction inverse de l'autre...
Ce qui relève du bien est ce qui va dans le sens de la promotion constructive de la vie et ce qui relève du mal est ce qui nie ou détruit cette promotion.

Le problème c'est que certains s'imaginent le bien et s'imaginent le mal, dans leurs interprétations, allant jusqu'à.... les personnifier...
Qu'il s'agisse de personnifier le mal sous la figure du Sheitan ou du Satan...ou de personnifier le bien dans la figure du Christ, derrière les mots se trouve un mécanisme inconscient de toute puissance que la plupart évitent à tout prix d'identifier, et tant qu'on ne voit pas ce mécanisme à l'oeuvre, on arrivera pas à prendre un certain recul fasse aux identifications que l'on fait et au jeu du mental que l'on autorise et qui nous font attribuer un bien à quelque chose et un mal à telle autre chose.

Outre ce piège de l'identification à l'imagination, il y a aussi le piège de l'attente...

Oui. N'importe qui peut s'y retrouve dans cette simple observation des Actes 1, 11 : "Pourquoi restez-vous là à regarder vers le ciel ?".
Restons-nous là attendre et à observer sans agir ? N'agissons-nous pas parfois comme des plantes vertes ?

Lorsqu'il était encore vivant sur Terre, Jésus envoya ses disciples dans le monde. Il les envoya afin de proclamer une espérance, mais surtout proclamer une Espérance dont le monde ignore la provenance. Et là, il ne s'agit pas de faire du porte-à-porte, pas du tout, mais plutôt d'affronter et de traverser sur cette scène du monde, là où règne le mal, là où le mal est à l’œuvre, afin de rendre efficaces les forces de vie.

Et c'est en ce sens qu'un chrétien peut se dire disciple. Il ne s'agit pas seulement d'être un témoin du Christ, un témoin du Fils ou encore un témoin du Père, mais bien plus : de promulguer les forces de vie. Être un chrétien qui agit pour Dieu dans son Alliance. Et c'est en ce sens qu'il vit pleinement dans le monde bien que la figure de ce monde soit éphémère (1 corinthiens 7, 31), parce qu'il y vit sous le signe de la mort et de la résurrection. Le Christ ressuscité est celui qui a bouleversé nos conceptions de Dieu, et qui a bouleversé notre rapport à la mort, il faut en prendre acte si on se dit chrétien.

Cordialement,
Ase

Ase a écrit :
Ce qui relève du bien est ce qui va dans le sens de la promotion constructive de la vie et ce qui relève du mal est ce qui nie ou détruit cette promotion.


Cordialement,
Ase

Ht, Ct.
...et At, si je peux me permettre..
David

Je vais essayer de ne pas faire de doublon avec ce que j'ai écrit ici (http://www.forum-religion.org/christian ... 53670.html) où j'y expliquais que la notion de "péché originel" était fallacieuse et mal comprise : le premier péché commis dans la Bible n'est pas la désobéissance d'Adam et d'Eve mais le meurtre d'Abel par Caïn. L'origine du mal moral (le péché) est donc à revoir d'un point de vue théologique chrétien.
C'est ce que je vais m'employer à faire.

Je me demandais en réfléchissant à ce que j'avais écris, ce qu'on pouvait entendre par transgression de la Loi, car on sait tous qu'Adam et Eve ont transgressé la loi...mais... qu'est-ce que cela signifie davantage encore ?

Que nous apprend ce mal moral que l'on associe à la transgression de la Loi d’Élohim ?

"le jour où tu en mangeras, tu mourras" est-il dit en Genèse 2, 17, et là tout le monde a entendu ce qu'on nous as appris : la pauvre Eve, tentée par le serpent, mange de l'arbre défendu, transgresse, en donne à Adam son compagnon, déclenche la colère divine...engendrant un véritable cataclysme pour le couple... Il s'en suivra... que ces deux êtres seront punis, condamnés, et précipités dans les souffrances de la vie... eux et toute leur descendance...
Telle est du moins l'imagerie commune.

Mais qu'en est-il en fait au juste ?

...la pauvre Eve...
Comment chacun d'entre nous, nous comportons-nous devant une interdiction ? De manière générale, l'être humain se divise en deux catégories : ceux dont l'interdit aiguise le désir de la transgression, et ceux au contraire qui penchent naturellement vers l'obéissance.
D'après le récit biblique, la petite Eve fait clairement partie de la première catégorie, et me concernant moi de même, j'avoue que ce qui est généralement défendu m'attire. Je veut dire par là que si je me promène dans un lieu où tout est accessible, et que soudainement je vois que quelque chose est défendu à un endroit, cela va m'intriguer, mon regard va se tourner avec davantage d'insistance sur cela, jusqu'à piquer ma curiosité, et je vais me sentir démangé par la tentation d'aller voir, rien que par désir de relever le défi...
Est-ce que j'aurais transgressé à la loi d'un Dieu d'Amour en suivant mon penchant naturel ? Comme Eve, j'aurais succombé...

Et puis qui était Eve ?
Tout ce qui nous est dit d'elle dans la Genèse témoigne d'une méconnaissance des réalités de la nature, elle ignore (et Adam aussi) qu'elle est nue (Genèse 3, 7), ce qui signifie qu'elle n'a donc aucune conscience d'elle-même, elle est étrangère à sa propre apparence. Adam et Eve ne savent pas qui ils sont : ils vivent dans l'inconscience d'eux-mêmes. Ils sont comme deux animaux, sans conscience de leur mortalité.
Il n'est pas faux alors de dire qu'Eve est dans ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui un état de somnolence préconsciente. Un peu comme, chacun d'entre nous en a fait l'expérience au matin, quand le sommeil nous a déjà quitté sans que le réveil nous ait encore rappelé à la vie, juste avant d'ouvrir les yeux. Juste avant d'ouvrir les yeux, nous ignorons que nous allons les ouvrir. Ce n'est qu'une fois ouverts que nous retrouvons le savoir de nous-mêmes.

...tentée par le serpent...
Euh... comment un serpent s'y prend-il pour influencer une femme ???
La genèse donne sa réponse : le serpent est 'aroum selon le texte.
C'est-à-dire très rusé et nu.
On a donc affaire à un serpent rusé et nu, et en quel sens est-il rusé ? et nu ?
La genèse donne encore une fois la réponse... il est rusé parce qu'il questionne Eve pour vérifier s'il est vrai qu'Elohim à interdit de manger de l'arbre. Eve répond clairement, précisément et en affirmant sans ambiguïté apparente "de l'arbre qui est au Milieu du Jardin, Elohim à dit : vous ne mangerez pas de lui et vous n'y toucherez pas sous peine de mourir" (Genèse 3, 3)

Que veut dire ce tout nouveau sens ??
D'un côté on a "sous peine de mourir" (Genèse 3, 3) et de l'autre côté on a "tu mourras" (Genèse 2, 17) ...
C'est pas du tout la même chose !

Supposons qu'un médecin me dise : "Ne fumez pas, sous peine d'avoir un cancer du poumon".
Cette formulation est très éloignée de la suivante : "Si vous fumez, vous serez puni par une maladie mortelle qui vous emportera"...
Dans le premier cas, je me sens simplement informé, dans le deuxième cas je me sens menacé... Ce n'est pas du tout la même chose.
Mon médecin me disant cela, on comprend que puisqu'il connaît les effets du tabac sur la santé, il souhaite simplement m'en faire prendre conscience, sans attirer aucune foudre sur moi !

Il faut bien distinguer l'avertissement de la condamnation !
Si nous disons à un enfant qu'il risque d'attraper froid parce qu'il fait froid dehors, nous le prévenons, alors s'il s'enrhume parce qu'il a refusé de se couvrir, aura-t-il été puni ?
Vous comprenez ? L'avertissement diffère de la condamnation... les confondre reviendrait à mélanger moralité et causalité...
Cette même idée vaut pour Eve : il ne faut pas confondre la conséquence de l'acte et la sanction.
Le récit ne parle pas de sanction, mais seulement de conséquence de l'acte et la conséquence est une certaine relation avec la mort. Est-il vraiment question de mourir ? Comme nous l'avons dit, Eve ne savait pas ce que signifiait la mort...elle n'avait nulle conscience de sa mortalité, comment Dieu peut-il alors les condamner à mort puisqu'ils n'avaient nulle conscience de cela ? Cela n'a pas de sens.

Alors ce serpent qui questionne...et que certains en feront un sale menteur...
Ce reptile qui assure Eve que manger de l'arbre n'entraînera ni sa mort ni celle d'Adam parce qu'en désobéissant ils deviendront simplement comme Elohim connaissant la dualité bien / mal.

Soyons cohérent, et pour cela basons-nous sur l'Interprétation grammaticale plutôt que sur la Tradition : le serpent se dit en hébreu na'hach, il est construit de la même manière que le verbe "deviner", "faire parler", il se construit au travers des lettres n, 'h, et ch, qui incitent à penser que ce n'est pas un reptile qui dialogue avec Eve, mais qu'il s'agit plutôt de son intuition, de son intelligence profonde qui gît au fond d'elle-même. En tant qu'être humain, Eve ressent le désir de ne pas rester dans sa condition première, comme n'importe qui.

Elle à deviné ce qui se joue dans la connaissance de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le texte le souligne, elle réalise combien l'arbre est précieux pour l'intelligence (Genèse 3, 6). Eve décidera alors de transgresser l'interdit au nom d'une aspiration supérieure, pour elle, il ne s'agit pas d'un péché, mais d'une découverte majeure !

Donc contrairement à l'interprétation traditionnelle, qui condamne la femme en lui imputant les malheurs de l'humanité entière..., une toute autre histoire se présente, la plus belle : c'est Eve qui est responsable de plus grande aventure humaine qui soit, celle de l'effort de la lumière vers la connaissance.
Sans elle, Eve, qui joue pour ainsi dire le rôle déterminant de la conscience de l'homme, ce dernier serait resté le jardinier d'un espace merveilleux, un Lou ravi comme on le dit en provençal, un brave type un peu niais, un brave gars qui vit tranquillement sans se soucier de savoir pourquoi il en est ainsi. Tandis qu'Eve s'interroge, elle désire comprendre, elle subit la force inconsciente d'attraction du savoir.

Et choisir la connaissance, c'est accepter ce qui l'accompagne, le travail, l'effort, la peine, l'endurance, car jamais le travail ne se livre sans effort. Adam et Eve prennent conscience d'eux-mêmes, ils ouvrent les yeux, ils découvrent que la terre et le serpent sont ce qu'ils sont, ils réalisent qu'ils devront "faire avec", que la Nature est difficile, qu'auparavant ils ignoraient tout d'eux-mêmes, de leur environnement et de leur insertion dans cet univers. Il ne s'agit donc pas d'un châtiment divin...
La femme apprend qui elle est, elle prend conscience de son corps, elle ne peut plus méconnaître son corps, ce qui fait d'elle une femme, désormais, elle ne pourra plus ignorer que ses grossesses s'imposeront à elle après ses relations sexuelles avec l'homme, où elle n'aura plus la même liberté que l'homme (Genèse 3, 16), qu'elle sera astreinte à l'enfantement dans la douleur. Eve n'est pas punie, mais sa condition d'être humain est portée à sa propre lumière.

En conclusion, manger de l'arbre n'entraîne pas la mort, cela conduit seulement à découvrir qu'on est mortel, ce qui est le propre de la condition humaine.

Le rédacteur du livre de la Genèse ne pouvait pas imaginer ce qu'allait réaliser l'humanité au XXème siècle, dissocier le plaisir sexuel de la procréation, libérer la femme des douleurs de l'accouchement par les méthodes d'anesthésie péridurale, et rendre la fécondation in vitro.

Cordialement,
Ase

D'où vient le Mal ?

Instinct de survie? compétition?... nature animal?

et notre difficulté à jugulé entre notre instinct et notre raison?

De l'ignorance ? De l'orgueil ? D'un manque d'amour envers autrui ? De sa complicité avec le mal ? De nos jugements ? Etc....

Cordialement,
Ase

Bonjour Ase,

Ase a écrit :De l'ignorance ? De l'orgueil ? D'un manque d'amour envers autrui ? De sa complicité avec le mal ? De nos jugements ? Etc....

Cordialement,
Ase

Pour moi l'orgueil, le manque d'amour envers autrui, la complicité avec le mal, nos jugements, etc. découlent de l'ignorance ...

Au plaisir !

Le mal = l'absence du bien ?

Et pourquoi pas aussi ce qui lui nuirait ?

Dans les deux cas il faut définir le bien.

Et pour cela il faut au préalable se poser la question de savoir si le bien est un choix arbitraire, une préférence ou si au contraire il est une possibilité ou une réalité objective, dans ce cas il faudra lui donner une définition objective reposant sur l'expérience et la mesure et ou si c'est une réalité universelle d'ordre conceptuel, dans ce cas il faudra lui donner une définition formelle purement dialectique sous la forme d'un théorème.
Mais si le bien est subjectif et par conséquent s'il peut être une chose pour l'un et son contraire pour l'autre, alors autant ne plus parler du bien ni du mal, ni de Dieu ni de Diable, car dans ce cas ne régnerait que la croyance du plus fort imposée comme norme, sous la forme de dogmes.

C'est étonnant j'ai plus de difficulté à parler du bien que de parler du mal...

Je pense que le bien relève d'un choix, d'une préférence, mais qu'il y a aussi un bien universel : le respect de la vie et d'autrui sous toutes ses formes me semble être un bien universel. On me rétorquera assez facilement que l'on pourra toujours trouver quelqu'un qui ne respecte pas la vie ni autrui... et c'est vrai, mais aussi subjectif que cela puisse paraître, cela me semble relever d'un bien universel. Et là je bloque, je ne saurais comment vous faire comprendre ce que j'ai en tête, je n'ai pas les mots qu'il convient. Peut-être est-ce parce que j'accorde une place centrale au Bien dans ma vie, que j'en fais quelque chose d'indéfini mais désirable par tous les êtres, ou bien parce que je ne suis pas suffisamment cultivé en philosophie de l'esprit et de la morale pour mieux discerner. Je ne sais pas.

A la question peut-on mesurer le bien, là encore j'ai envie de répondre oui, mais la mesure dépend de mon regard, de mon référentiel, ce que je juge être un bien, et donc la valeur que j'accorde à un comportement que je qualifierai de bien. Donc une mesure subjective, mais pas universelle, ou bien un bien comme étant une fonction universellement subjective. En même temps, j'ai envie de dire que tout peut paraître relever du bien en fonction de son accomplissement propre. mais dans tous les cas ce bien, reste une notion indéterminée, objet d'une visée, d'une préférence. Et même dans le cadre d'une perspective eudémoniste je n'en sors pas.

Alors il est vrai la notion chrétienne de Bien est séduisante et facile à comprendre, en comparaison : est Bien que Dieu. Et le bien le plus précieux est de contempler Dieu. Et là impossible de mettre cela en équation à l'image du nombre Pi ou de le définir par un théorème mathématique, à moins de faire de ce bien une donnée indécidable. Je ne sais pas si je suis assez clair.

Cordialement,
Ase