Religions du monde :: forum religion

L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?

Fais attention : l'allégorie de l'horloger est connue et démontée depuis des dizaines et des dizaines d'années...

Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables

jipe a écrit :Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables

Dieu est une logique... Théologie...Logique de dieu. Une logique culturelle. Même une logique culturelle qui prétend porter une supériorité spirituelle celle là même qui a permis de conquérir les Continents et populations. Un culte de la supériorité humaine. La dernière fois que j'ai effleuré la question de dieu sous cet angle st glin glin est venu me rappeler que je n'avais pas les compétences pour parler de l'histoire du fait religieux.

BenFis a écrit :Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.

Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.

Si quand même. Il existe un réglage hyper-fin des 15 constantes de base qui permet l’apparition de l’univers stable.
Tout comme une montre a besoin d'un réglage pour fonctionner l'univers a aussi besoin d'un réglage pour fonctionner.

Inti a écrit :Mieux vaut parler de "principe organisateur" que d'intelligence. C'est tout ce qu'on peut affirmer logiquement et constater scientifiquement

J'm'interroge a écrit :Bien non, l'on ne constate pas un tel principe justement. En matière d'organisation, ce que l'on observe ce sont des structures ordonnées, des tendances à l'organisation en certaines conditions et enfin de l'organisation intentionnelle

Inti a écrit :Tiens toi qui remet les croyants à leur place sur l'intention voilà que tu me sers cet argument anthropocentrique.

Je ne vois pas de quoi tu parles...

Inti a écrit :Et tu suis avec

J'm'interroge a écrit :Un processus orienté ? T'es sûr ? T'es sûr que tu ne serais pas tombé dans le biais anthropique ?

Tu dis "orienté" par ce que ton esprit découle d'une cérébralité issue elle-même d'un ordre (moi je dis d'un réseau de possibles en soi, car rien n'évolue en soi)

Inti a écrit :Ben oui JM. Un processus orienté c 'est un constat qui laisse place à la part de probabilités et possibilités.

Il y a une orientation en effet qui est celle de l'entropie. Or l'entropie est le seul "processus organisateur" que je connaisse s'il y a bien un sens à cette expression que tu emploies.

( Mais je crains que ce sens ne soit pas celui qui tu mets dans cette expression... )

Inti a écrit :Mais un processus intentionnel comme tu le dis dans la première citation c'est anthropocentrique pas anthropique comme questionnement.

Quoi ? Qqu'est-ce que j'aurais dit ?

Tu m'as mal compris l'ami, il n'y a pas d'intentionnalité en soi. L'intentionnalité ne vaut que pour des intelligences, lesquelles se développent en langage.

Tu as dû rater un épisode j'ai l'impression...

Inti a écrit :Le soleil ( inti) oriente et diffuse ses rayons.

Le soleil n'oriente rien du tout.

Inti a écrit :Les planètes s'orientent dans l'espace selon leur "axe d'orientation".

Elles ne s'orientent pas, elles suivent leurs trajectoires respectives, simplement, naturellement.

Inti a écrit :Une comète s'oriente dans son ellipse. Etc ...

Absolument pas. Elle ne fait que la suivre. Et si elle en dévie se ne sera pas parce qu'elle l'aurait décidé mais parce qu'elle subit l'attraction d'un autre corps.

Inti a écrit :Intention? Oui quand ce pouvoir d'organisation et d'orientation devient anatomique, microbien, animal.ou humain.

Tu ne définis pas assez. Je ne peux te dire si ce que tu affirmes ici a un sens objectif.

Inti a écrit :Diantre suis je le seul évolutionniste sur cette terre?

Tu es un évolutionniste un peu bizarre, sans doute le seul dans ton genre...

Inti a écrit :JM sais tu en tout respect où commence ta tête et où fini ton c u l? Depuis le temps qu'on se connait permets moi cette familiarité.

Tes images sont les tiennes...

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XYZ a écrit :L'existence d'une montre sous entend implacablement que quelqu'un l'a conçu.
Es tu d'accord avec cela ?

Même pas non, car cela dépend de la montre, de ce que tu entends par "montre", l'ombre d'un arbre pouvant par exemple servir de montre. Et si c'est une copie.
Même si tu parles d'un mécanisme avec engrenages, mécanisme d'échappement, remontoir, aiguilles, cadran, chiffres.. alors même dans ce cas : l'ensemble des objets connus de ce type étant des artefacts, (en effet on y lit une marque d'entreprise, des numéros de pièces, des traces d'outils..), l'existence d'une telle montre, si l'on en connait pas l'origine ni le fabriquant, sous-entendra qu'il n'y a qu'une probabilité, très forte dans le cas d'une montre, mais qu'une probabilité toutefois, qu'elle soit également un artefact.
Même dans le cas d'une montre qui présenterait tous les détails de fabrication, si l'on en connait pas le fabriquant ni ne l'avons vu la fabriquer...
Même dans le cas où nous en connaissons le fabriquant et même dans le cas où nous le voyons en train de la fabriquer, car il peut très bien copier un mécanisme qu'il a vu dont on ne connait pas le fabriquant...

Mais ce n'est pas le problème l'ami.

Lis attentivement la réfutation de l'argument donné par William Paley un peu plus loin ci-dessous.

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BenFis a écrit :Nous savons qu’une montre est forcément conçue par une intelligence.
Mais nous ne savons pas si c’est le cas de l’univers. On ne peut pas transposer automatiquement l'ex. de la montre sur l'univers.

Il reste logique de se poser la question, mais il n'est pas logique d'affirmer une réponse.

Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.

Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.

Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.

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Karlo a écrit :Fais attention : l'allégorie de l'horloger est connue et démontée depuis des dizaines et des dizaines d'années...

C'est l'argument de la montre donné par William Paley:

Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie

1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
- 1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
- 2. Les feuilles poussent sur les arbres
- 3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
- 4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?

Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net.
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).

De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.

Autrement dit : ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, biologiques ou pas que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison: l'Univers lui-même, - ont été conçus et créés.

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jipe a écrit :Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

non bien au contraire : une belle excuse pour tout les profiteurs de bas étage qui exploite leurs semblables

et

Inti a écrit :Dieu est une logique... Théologie...Logique de dieu. Une logique culturelle. Même une logique culturelle qui prétend porter une supériorité spirituelle celle là même qui a permis de conquérir les Continents et populations. Un culte de la supériorité humaine. La dernière fois que j'ai effleuré la question de dieu sous cet angle st glin glin est venu me rappeler que je n'avais pas les compétences pour parler de l'histoire du fait religieux.

Une logique ? Non.

Si le concept de Dieu présenté par les croyants était logique, l'on y trouverait pas tant de contradictions.

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XYZ a écrit :Si quand même. Il existe un réglage hyper-fin des 15 constantes de base qui permet l’apparition de l’univers stable.
Tout comme une montre a besoin d'un réglage pour fonctionner l'univers a aussi besoin d'un réglage pour fonctionner.

C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...

Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.

Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.

Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...

J'm'interroge a écrit : Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.

Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.

Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.

L’existence de Dieu n’est pas un élément concret, ça je te l’accorde.
Mais la présence de l’univers est un élément aussi concret que la présence de la montre; et la question de son origine suit la même logique.
Ce n’est que la réponse à cette question par une affirmation catégorique qui n'est pas rigoureusement vraie.

En fait, l’équation que tu proposes plus haut « puisque A => B alors (non B) => (non A) » ne concerne que les propositions décidables.
Or il existe une proposition indécidable : puisque A => B alors B => (A ou non A).
Faire ici le choix d’une option, que ce soit A ou (non A), est donc une croyance, mais pas une impossibilité.

En corollaire:
si le croyant affirme que puisque A => B, alors B => A
alors l’athée affirme que puisque A => B, alors B => (non A)
on peut dire que l’athée n’est pas plus logique que le croyant vu que ces 2 affirmations sont des croyances.

Salut Benfis,

Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?

Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...

John Difool a écrit :Salut Benfis,

Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?

Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...

Salut John,
A vrai dire, je ne connais pas d'athées qui déduisent directement que B => (non A).
Car on ne peut évidemment pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu.
Encore que! Certains prétendent que la vie est si mal faite que Dieu ne peut exister; ce qui va dans ce sens.

Les athées ne prétendent évidemment pas suivre la mécanique de l'équation mais arrivent à son résultat. L'équation ne fait alors que souligner la non-logique de leur position.

J'm'interroge a écrit : Même pas non, car cela dépend de la montre, de ce que tu entends par "montre", l'ombre d'un arbre pouvant par exemple servir de montre. Et si c'est une copie.
Même si tu parles d'un mécanisme avec engrenages, mécanisme d'échappement, remontoir, aiguilles, cadran, chiffres.. alors même dans ce cas : l'ensemble des objets connus de ce type étant des artefacts, (en effet on y lit une marque d'entreprise, des numéros de pièces, des traces d'outils..), l'existence d'une telle montre, si l'on en connait pas l'origine ni le fabriquant, sous-entendra qu'il n'y a qu'une probabilité, très forte dans le cas d'une montre, mais qu'une probabilité toutefois, qu'elle soit également un artefact.
Même dans le cas d'une montre qui présenterait tous les détails de fabrication, si l'on en connait pas le fabriquant ni ne l'avons vu la fabriquer...
Même dans le cas où nous en connaissons le fabriquant et même dans le cas où nous le voyons en train de la fabriquer, car il peut très bien copier un mécanisme qu'il a vu dont on ne connait pas le fabriquant...

Mais ce n'est pas le problème l'ami.

Lis attentivement la réfutation de l'argument donné par William Paley un peu plus loin ci-dessous.

Je ne parle pas d'artefact mais de montre réelle.
A tous les coups il a eu un fabriquant. Il y a eu concepteur en amont qui fait que ça fonctionne.
Si l’univers était mal réglé tu ne serais pas là pour en parler.

J'm'interroge a écrit :C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...

Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.

Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.

Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...

Quand on aura l’existence d’un autre univers on pourra en parler.
Pour réfuter le réglage fin de l’univers les gens sont obligés de parler de chose qu’ils n’ont jamais vu, genre un autre univers
Après ils viennent dire qu’ils ne sont pas dans la croyance.
Avec des « rien ne dit que » on pourrait mettre Paris en bouteille.

Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.

J'm'interroge a écrit :Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.

Ben c'est justement là le problème, tu affirmes que ce que je dis est une vérité non démontrée alors que la logique parle en ma faveur. Cesse de faire ton intellectuel et donne juste un seul exemple qui soutiens ta position. Xa clôturerai le débat tout de suite.

Un homme et une femme engendrent un bébé. Existe-t-il quelque chose de plus complexe qu'un bébé ? Est-il le fruit de l'intelligence ? Ou seulement du hasard et des propriétés de la nature ? Un nouvel ADN se crée par le plus pur des hasards et rend le nouvel être unique, création originale !...le phénomène est vrai pour la majorité des êtres vivants...Les aleas chromosomiques ont eu pour conséquence l'évolution des espèces, la création de la diversité biologique.
Seuls les créationnistes imaginent une création divine des diverses espèces vivante. Le hasard n'est pas une intelligence: seulement une propriété, un phénomène naturel.

Boemboy a écrit :Un homme et une femme engendrent un bébé. Existe-t-il quelque chose de plus complexe qu'un bébé ? Est-il le fruit de l'intelligence ? Ou seulement du hasard et des propriétés de la nature ? Un nouvel ADN se crée par le plus pur des hasards et rend le nouvel être unique, création originale !...le phénomène est vrai pour la majorité des êtres vivants...Les aleas chromosomiques ont eu pour conséquence l'évolution des espèces, la création de la diversité biologique.
Seuls les créationnistes imaginent une création divine des diverses espèces vivante. Le hasard n'est pas une intelligence: seulement une propriété, un phénomène naturel.

Le hasard ne crée rien. C'est l'interaction entre deux causes naturelles. Un homme et une femme engendré un bébé. Un heureux hasard de croisement génétique leur donne un bébé en santé. Un autre brassage génétique entre un autre couple leur donnera un enfant avec une anomalie génétique. Le hasard n'est pas une force ni une cause. C'est l'espace entre deux faits.

Par conséquent inutile d'invoquer un "dieu hasard" pour contrecarrer le Dessein intelligent. La propriété ou le phénomène naturel actif comme l'ADN ( accumulation/innovation génétique) n'est pas le hasard mais "le pouvoir structurant de la nature". Tout le défi ontologique ( et non pas métaphysique) réside dans la connaissance de ce pouvoir structurant ( que les croyants nomment dieu) dans ses probabilités et possibilités. Pouvoir structurant constaté mais globalement incompris ... Hasard et nécessité ( finalité humaine) est une approche qui s'inscrit toujours dans un angle plus anthropocentrique qu'anthropique.

Le hasard n'est pas plus une force de composition que le DI ne l'est aux yeux des athées. l'ADN est un développement physique orienté faillible.

Bien sûr, le hasard n'est en rien comparable à une volonté intelligente. C'est effectivement un phénomène incompréhensible dont on ne peut que constater le résultat sans pouvoir le prédéterminer. Tu appelles ça un espace entre deux faits: un espace de quoi ? Un vide d'hypothèse non ?
L'ADN est un développement physique orienté vers quoi ? En quoi est-il faillible ? Ce développement physique me semble orienté vers la génération d'un nouvel ADN pour un être humain de même type que ceux des parents. A-t-il failli quand le résultat obtenu est un être vivant viable mais assez différent de la norme parentale ?

J'm'interroge a écrit :Pour une montre la probabilité qu'elle soit conçue est très proche de 1.

Pour l'univers elle est égale à zero sans élément concret allant dans le sens d'une telle possibilité.

Sans éléments concrets, la question ne se pose même pas.

BenFis a écrit :L’existence de Dieu n’est pas un élément concret, ça je te l’accorde.

Bien.

BenFis a écrit :Mais la présence de l’univers est un élément aussi concret que la présence de la montre..

Oui.

BenFis a écrit :..et la question de son origine suit la même logique.

Absolument pas.

Je l'ai montré et Kaczan (cité dans mon post) également.

BenFis a écrit :Ce n’est que la réponse à cette question par une affirmation catégorique qui n'est pas rigoureusement vraie.

Non, c'est bien une question qui ne se pose pas, une question creuse autrement dit. Car ce qui l'amène à se la poser c'est uniquement une erreur logique. Relis le texte de Kaczan si tu ne comprends pas très bien ma propre démonstration.

BenFis a écrit :En fait, l’équation que tu proposes plus haut « puisque A => B alors (non B) => (non A) » ne concerne que les propositions décidables.

Absolument pas. Et il n'y a rien d'indécidable dans cette formule basique.

Ce que l'on admet c'est (A => B) (avec A et B précisées plus haut) et donc l'on ne peut en impliquer que (non B => non A) qui en est la proposition contraposée strictement équivalente et certainement pas (B => A).

BenFis a écrit :Or il existe une proposition indécidable : puisque A => B alors B => (A ou non A).
Faire ici le choix d’une option, que ce soit A ou (non A), est donc une croyance, mais pas une impossibilité.

(A ou non A) n'est absolument pas indécidable, car (A ou non A) est nécessairement toujours vraie.

(A ou non A) est une tautologie, c'est une affirmation tout-à-fait gratuite, que tu peux donc affirmer tout-à-fait indépendamment de (A => B).

On peut toujours affirmer (A ou non A), mais cela n'avance à rien, c'est comme ne rien dire. On peut s'en servir cependant comme base de développement pour des démonstrations formelles, mais c'est tout.
(A ou non A) n'est pertinente que comme base axiomatique indépendamment de A, car A peut être remplacée par n'importe quoi.

BenFis a écrit :En corollaire:
si le croyant affirme que puisque A => B, alors B => A
alors l’athée affirme que puisque A => B, alors B => (non A)
on peut dire que l’athée n’est pas plus logique que le croyant vu que ces 2 affirmations sont des croyances.

Non c'est faux ça..

Si tu avais écrit :

• "Si le croyant affirme que puisque A => B, alors B => A
  et si l’athée affirme que puisque A => B, alors B => (non A),
  alors on peut dire que l’athée n’est pas plus logique que le croyant vu que ces 2 affirmations sont des croyances."

Alors là cela aurait été logiquement exact.



Mais ce n'est pas ce que fait l'athée de raison. Cela, il n'y a que les croyants pour se l'imaginer.

Cela dit, quand j'affirme (non A), ici A = un Dieu créateur de tout, c'est pour d'autres raisons logiques que celle donnée plus haut.

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John Difool a écrit :Salut Benfis,

Tu as raison de dire que de la proposition A => B il est aussi faux d'en déduire (B => A) ou (B => non(A)) mais connais tu beaucoup d'athées qui prétendent à la deuxième ?

Perso je n'en connais aucun, je ne fréquente pas des déb i l e mentaux ailleurs que sur ce forum, or puisque aucun des athées de ce forum ne disent une telle chose à ma connaissance, il reste que ce sont donc DES croyants ici présents que je qualifie de déb i l e s mentaux.

John Difool a écrit :Démonter une argumentation en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'on argumente en faveur de son inexistence...

En effet, merci de le faire observer, car je constate que ce n'est pas une évidence pour tout le monde ici.

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BenFis a écrit :Salut John,
A vrai dire, je ne connais pas d'athées qui déduisent directement que B => (non A).
Car on ne peut évidemment pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu.

En effet, on ne peut pas dire que puisque l'univers existe il n'y a pas de Dieu. Mais tu oublies que l'on ne peut pas non plus dire que puisqu'il y a un univers il y a un Dieu, contrairement à ce qu'avance certaines personnes illogiques, rien ne permettant de le penser logiquement.

BenFis a écrit :Les athées ne prétendent évidemment pas suivre la mécanique de l'équation mais arrivent à son résultat. L'équation ne fait alors que souligner la non-logique de leur position.

Ce n'est pas une équation, mais une formule logique.

La position de l'athée n'est pas celle que tu laisses entendre.

L'athée de raison n'affirme pas l'inexistence d'un Dieu hypothétiquement possible sauf lorsque la définition qui en est donnée comporte une contradiction interne, dans tous les autres cas l'athée se contentera de rejeter de ses préoccupations une affirmation ou du moins une question creuse.

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XYZ a écrit :Je ne parle pas d'artefact mais de montre réelle.

Dans le contexte il fallait comprendre : "réalisation de l'art".

3 ème définition du Larousse :
- Structure ou phénomène d'origine artificielle ou accidentelle qui altère une expérience ou un examen portant sur un phénomène naturel.
- Altération du résultat d'un examen due au procédé technique utilisé.
- En anthropologie, produit ayant subi une transformation, même minime, par l'homme, et qui se distingue ainsi d'un autre provoqué par un phénomène naturel.

XYZ a écrit :A tous les coups il a eu un fabriquant. Il y a eu concepteur en amont qui fait que ça fonctionne.

Tu l'affirmes sans preuve ni logique.

XYZ a écrit :Si l’univers était mal réglé tu ne serais pas là pour en parler.

Sauf que le point est qu'un univers où il existent des observateurs ne peut pas ne pas leur être compatible. Donc cela ne prouve rien.

J'm'interroge a écrit :C'est toi et d'autres croyants comme toi qui y voient un réglage...

Les constantes actuelles de notre présent Univers telles que nous les mesurons (elles sont objectives) sont telles parce que nous sommes là, permis par elles, nous observateurs.

Rien ne dit quelles ne peuvent pas être toutes autres dans un autre univers possible.

Cet émerveillement benêt, est comme celui d'un individu qui s'étonnerait que sont village est à 1 km d'une oasis naturelle en plein milieu d'un désert aride dont il ne connait pas les limites, se disant à lui-même : "que la vie est bien faite !" ...

XYZ a écrit :Quand on aura l’existence d’un autre univers on pourra en parler.

Bien non, ce n'est pas nécessaire. Il est juste besoin d'appliquer le principe de parcimonie.

XYZ a écrit :Pour réfuter le réglage fin de l’univers les gens sont obligés de parler de chose qu’ils n’ont jamais vu, genre un autre univers
Après ils viennent dire qu’ils ne sont pas dans la croyance.
Avec des « rien ne dit que » on pourrait mettre Paris en bouteille.

Je te l'ai dit, ce n'est pas nécessaire de supposer d'autres univers.

Cela dit, une infinité d'univers possibles c'est bien moins ridicule qu'un Dieu tout connaissant, tout constitué, intelligent et sage qui serait né de lui-même... Cela fait intervenir bien moins de principes invérifiables.

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Hayden a écrit :Oui, c'est logique de dire et penser que tout objet ou être complexe et fonctionnel a été conçue par une intelligence.
Si vous n'êtes pas de cet avis, citez juste un exemple qui soutient votre position, ce serait plus pertinent que vos maths.

J'm'interroge a écrit :Ah mais c'est toi qui affirmes une vérité non démontrée, pas moi.

Hayden a écrit :Ben c'est justement là le problème, tu affirmes que ce que je dis est une vérité non démontrée alors que la logique parle en ma faveur.

Bien non, c'est tout le contraire. C'est encore un truc que tu t'imagines...

Hayden a écrit :Cesse de faire ton intellectuel et donne juste un seul exemple qui soutiens ta position. Xa clôturerai le débat tout de suite.

Un exemple de qu'elle proposition ? Que de (A => B) tu ne peux pas conclure que (B => A) sans d'autres éléments à disposition ?

Je vais t'en donner un :

Si tu ne poses pour seule base d'un raisonnement cette connaissance suivante, admettons même qu'elle soit toujours vraie :

• "Si quand il pleut sur le jardin alors le jardin est mouillé." ,

alors tu ne pourras pas en conclure que :

• "Si le jardin est mouillé alors il pleut dessus." .

Tu ne pourras en effet n'en conclure que ce qui suit :

• "Si le jardin n'est pas mouillé, alors il ne pleut pas dessus."

et ou :

• "Il ne pleut pas sur le jardin ou le jardin est mouillé."

et ou encore :

• "Il ne se peut pas qu'il pleuve et que le jardin ne soit pas mouillé."

Boemboy a écrit :Bien sûr, le hasard n'est en rien comparable à une volonté intelligente. C'est effectivement un phénomène incompréhensible dont on ne peut que constater le résultat sans pouvoir le prédéterminer. Tu appelles ça un espace entre deux faits: un espace de quoi ? Un vide d'hypothèse non ?
L'ADN est un développement physique orienté vers quoi ? En quoi est-il faillible ? Ce développement physique me semble orienté vers la génération d'un nouvel ADN pour un être humain de même type que ceux des parents. A-t-il failli quand le résultat obtenu est un être vivant viable mais assez différent de la norme parentale ?

Le hasard est un espace entre deux faits. Deux personnes peuvent se croiser ici sur terre même habitant aux antipodes terrestres. Par contre peu de chance de croiser un autre humain "pouvant" habiter une autre galaxie ou système solaire. Peut être un jour quand les explorations intergalactiques seront plus poussés. L'idée est de voir le hasard comme des interactions possibles entre deux réalités physiques mais non pas comme une force ou cause physique. Le hasard a bien sûr quelque chose d'imprévisible ou d'incertain comme en MQ où le principe d'incertitude ne peut que prédire la probabilité des interactions.

Et bien l'ADN est un développement physique orienté vers une forme vivante autant microbien qu'humain. l'ADN est un pouvoir structurant et une structuration anatomique où le hasard tient peu de place à part les dérèglements génétiques ou environnementaux dans les fonctions vitales.
l'ADN est un processus d'accumulation et innovation... Ainsi s'explique l'évolution des espèces. Mon point est qu'il vaut mieux parler de pouvoir structurant de la nature comme force creative et de composition que de hasard ou DI pour aborder la question cosmologique, l'abiogénese et l'évolution des espèces.