Religions du monde :: forum religion

Erdnaxel a écrit : Si les choses étaient si "écrites", alors on aurait pas autant de paradoxe. On n'aurait pas eu par exemple des musulmans apostats, un Hitler qui a fondé sa propre "religion", un Darwin qui s'est détaché de son conditionnement religieux, des gens qui ont remis en cause l'eugénisme etc.

Ces gens ont changé leur vie seulement après qu'une pensée se soit implantée dans leur esprit. Et cette pensée est arrivée à cause de leur conditionnement et des expériences qu'ils ont eu dans leur vie.


Selon moi, pour avoir un libre-arbitre, il faut être omniscient et en même temps être conscient de toutes les idées qui s'implantent dans notre esprit.


Ce dont vous me parlez toi et MontreLePuissant, ça reste encore dans les choix factices déterminés par la façon dont on a grandi et par nos gènes.

BoSnA a écrit :Ces gens ont changé leur vie seulement après qu'une pensée se soit implantée dans leur esprit.

Si tu connais ce qui se passait dans leurs têtes ou dans leurs esprits. C'est sûr que c'est plus simple.

BoSna a écrit : Et cette pensée est arrivée à cause de leur conditionnement et des expériences qu'ils ont eu dans leur vie.

Et bien sûr étant en connaissance de ce qui se passait dans leurs têtes ou leurs esprits. Ce fût aussi plus simple d'en trouver la cause. Et ce d'autant plus facile, pour une cause qui obéit aux lois de ta logique.

BoSna a écrit :Selon moi, pour avoir un libre-arbitre, il faut être omniscient et en même temps être conscient de toutes les idées qui s'implantent dans notre esprit.

Donc par "ta conception du libre-arbitre", le libre-arbitre est une illusion et non une réalité.

BoSnA a écrit :Ces gens ont changé leur vie seulement après qu'une pensée se soit implantée dans leur esprit. Et cette pensée est arrivée à cause de leur conditionnement et des expériences qu'ils ont eu dans leur vie.
Selon moi, pour avoir un libre-arbitre, il faut être omniscient et en même temps être conscient de toutes les idées qui s'implantent dans notre esprit.
Ce dont vous me parlez toi et MontreLePuissant, ça reste encore dans les choix factices déterminés par la façon dont on a grandi et par nos gènes.

Est ce que le fait que le poisson nage est un choix factice déterminée par ses gènes ? A t-il le libre arbitre pour voler au lieu de nager ?

Comment veux tu que l'homme exerce son libre-arbitre comme un être omniscient alors qu'il ne l'est pas ? C'est impossible ! Il exerce son libre arbitre comme un homme.

Alors la question que je te pose : quelle est pour toi la fonction du libre-arbitre ?

BoSnA a écrit :Selon moi, pour avoir un libre-arbitre, il faut être omniscient et en même temps être conscient de toutes les idées qui s'implantent dans notre esprit.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Fondamentalement, le libre-arbitre, c'est quoi ? C'est la possibilité de choisir.

Point.

Les notions subjectives ou non de bons ou mauvais choix ainsi que les raisons qui ont conduit à les faire, ça, ça c'est autre chose. Ce sont d'ailleurs ces choses-là qui sont conditionnées par tout un ensemble de facteurs et qui détermineront les choix suivants que l'on va faire - et encore ! c'est relatif car il arrive souvent que des "chiens" fassent des "chats".

Mais pas le libre-arbitre.

Tu as créé ce topic. Rien ne t'y a obligé, rien ne t'y a contraint ni ne t'a conditionné. Tu as créé ce topic non parce que tu répondais à une quelconque "programmation" mais parce que tu as choisi de le créer après en avoir pesé le pour et le contre. Voilà. Ça. C'est le libre-arbitre dans toute sa splendeur.

Et de constater que tu n'as pas eu besoin d'être omniscient pour l'utiliser.

Je ne suis pas sûr, mais il me semble que lorsque tu évoques cette idée d'omniscience, tu songes certainement au fait de faire toujours les bons choix. Si c'est le cas alors oui, effectivement, ne jamais se tromper et toujours choisir les meilleures options nécessitent d'avoir absolument toutes les informations, tous les tenants et les aboutissants, d'appréhender toutes les possibilités qui s'offrent pour agir - ou non - en conséquence.

Mais le fait de ne pas pouvoir faire de choix perpétuellement parfait ne signifie nullement que nous n'avons pas le libre-arbitre. Cela signifie simplement que nous ne savons pas tout et que nous ne pouvons pas tout savoir ni tout percevoir. Est-ce que cela nous empêche de faire des choix pour autant ? Non, absolument pas. Je le rappelle, fondamentalement, le libre-arbitre c'est la possibilité de choisir. Il n'y a donc pas besoin de tout savoir pour choisir.

Le libre-arbitre, ce n'est pas quelque chose que l'on acquière ni quelque chose que l'on peut nous enlever. Ce n'est pas non plus quelque chose que l'on donne aux uns et pas aux autres. C'est inné. Toute l'humanité en est doté - il n'y a, d'ailleurs, que notre espèce qui possède ce formidable don qui le différencie de l'espèce animale. Nous faisons tous des choix, continuellement, sans arrêt. Pour tout et n'importe quoi en vérité. Là par exemple, j'ai usé de mon libre arbitre en choisissant de te répondre mais aussi en choisissant de quelle manière j'allais le faire et quelle suite donner à cet échange.

Naturellement que ces choix que j'ai fais sont conditionnés. Ils le sont par tout un ensemble de principes et de valeurs morales. Et là où c'est paradoxal, c'est que ces mêmes principes et valeurs qui conditionnent mes choix, ne peuvent le faire que parce que j'ai choisi de les suivre, j'ai choisi de les laisser me guider à travers mon utilisation de mon libre arbitre pour, non pas faire le choix parfait mais le choix le plus équilibré possible en fonction des éléments que je dispose.

La possibilité de choisir.

Point.

D'accord, mais alors toute la question est de savoir si nous faisons nos choix en toute liberté.
Ou alors si nous les faisons plutôt sous l'influence d'affects indépendants de notre volonté.
Nos désirs, par exemple.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée. Fondamentalement, le libre-arbitre, c'est quoi ? La possibilité de choisir

Le libre arbitre? Je reste TJ ou je sors?

Gérard C. Endrifel a écrit :La possibilité de choisir.

Point.

Karlo a écrit :D'accord, mais alors toute la question est de savoir si nous faisons nos choix en toute liberté.
Ou alors si nous les faisons plutôt sous l'influence d'affects indépendants de notre volonté.
Nos désirs, par exemple.

Quelque chose ou quelqu'un t'a contraint à répondre ou tu as choisi de le faire ? Et ce choix ? L'as-tu fait indépendamment de ta volonté ? Si oui, à qui appartient cette volonté qui t'a forcé à répondre ? Parce que si ça ne dépend pas de ta volonté c'est donc que ça dépend de la volonté d'un autre. Qui, donc, voulait que tu répondes ? Et à ce message là plutôt qu'à un autre ?

Personne. Bien évidemment. C'est donc que tu es parfaitement capable de faire des choix en toutes libertés.

Gérard C. Endrifel a écrit :Personne. Bien évidemment. C'est donc que tu es parfaitement capable de faire des choix en toutes libertés

C est le pouvoir d'agir, de faire et de penser. Tu peux te porter au secours d'une personne en péril ou en danger ou choisir ta sécurité et survie. C est le pouvoir de faire ou non. De faire du bien ou du mal...

Inti a écrit :C est le pouvoir de faire ou non. De faire du bien ou du mal...

C'est le pouvoir de choisir de faire ou de ne pas faire.

Ce n'est pas parce que j'ai le pouvoir de faire une chose que je vais nécessairement la faire. Je peux tout aussi bien choisir de ne rien faire. Nous avons tous le pouvoir de faire le bien et de faire le mal mais nous choisissons de faire l'un et l'autre au moment que nous avons décidé, de la manière que nous avons déterminé et pour des raisons que nous avons choisi parmi tout un panel.

Quelque chose ou quelqu'un t'a contraint à répondre ou tu as choisi de le faire ? Et ce choix ?

La contrainte n'est pas la seule chose qui puisse orienter un choix.
Il y a aussi les influences, diverses et variées, et sur lesquelles on n'a aucun contrôle.

C'est parce que mon désir de répondre l'a emporté sur celui de ne pas répondre que j'ai répondu.
J'avais plus envie de répondre que de ne pas répondre.
Et ca, ce n'est pas moi qui l'ait décidé lors d'un choix.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas parce que j'ai le pouvoir de faire une chose que je vais nécessairement la faire. Je peux tout aussi bien choisir de ne rien faire. Nous avons tous le pouvoir de faire le bien et de faire le mal mais nous choisissons de faire l'un et l'autre au moment que nous avons décidé, de la manière que nous avons déterminé et pour des raisons que nous avons choisi parmi tout un panel.

Oui c est ce que je dis aussi. Les déterminismes permettent l'action dans des facultés et pouvoirs diverses...sur un plan individuel. Mais sur le plan collectif le bien ou mal d'une chose peut moins être unanime comme l'avortement, un bien relatif ou un mal absolu? Le libre arbitre implique qu'une personne va le choisir et une autre s'y refuser. Ce qui ouvre le questionnement sur le libre arbitre et les interdits moraux comme chez les TJ par exemple

Inti a écrit :Ce qui ouvre le questionnement sur le libre arbitre et les interdits moraux comme chez les TJ par exemple

Non, ça n'ouvre rien du tout. C'est même totalement hors-sujet.

Gérard C. Endrifel a écrit :Non, ça n'ouvre rien du tout. C'est même totalement hors-sujet

Fermer un débat plutôt que d'ouvrir, élargir ou mettre en contexte un sujet sur le libre arbitre est aussi une façon d'exercer ou limiter son propre libre arbitre.

Inti a écrit :Ce qui ouvre le questionnement sur le libre arbitre et les interdits moraux comme chez les TJ par exemple

Gérard C. Endrifel a écrit :Non, ça n'ouvre rien du tout. C'est même totalement hors-sujet

Inti a écrit :Fermer un débat plutôt que d'ouvrir, élargir ou mettre en contexte un sujet sur le libre arbitre est aussi une façon d'exercer ou limiter son propre libre arbitre.

Il se trouve que les questions soulevées dans ce topic par son auteur sont de savoir ce qu'est le libre-arbitre, s'il existe, si nous l'avons et comment l'obtenir.

Tes propos, quand à eux, visent à juger de l'utilisation qui est faite du libre-arbitre par une catégorie de personnes. Ce qui est complètement hors-sujet. D'autant que je n'y vois pas une ouverture dans le débat comme tu sembles le suggérer mais une dérive vers une polémique stérile et inutile.

Alors forcément...

Gérard C. Endrifel a écrit : Tu as créé ce topic. Rien ne t'y a obligé, rien ne t'y a contraint ni ne t'a conditionné. Tu as créé ce topic non parce que tu répondais à une quelconque "programmation" mais parce que tu as choisi de le créer après en avoir pesé le pour et le contre. Voilà. Ça. C'est le libre-arbitre dans toute sa splendeur.

J'ai eu envi de créer ce topic après qu'une idée m'est venue à l'esprit. Cette idée m'est venue à l'esprit à cause de mes expériences de vie, mes convictions, de l'environnement et du pays où j'ai grandi, etc.
Avais-je vraiment le choix de ne pas créer ce topic?

Gérard C. Endrifel a écrit : Je ne suis pas sûr, mais il me semble que lorsque tu évoques cette idée d'omniscience, tu songes certainement au fait de faire toujours les bons choix. Si c'est le cas alors oui, effectivement, ne jamais se tromper et toujours choisir les meilleures options nécessitent d'avoir absolument toutes les informations, tous les tenants et les aboutissants, d'appréhender toutes les possibilités qui s'offrent pour agir - ou non - en conséquence.

Je ne parlais pas nécessairement des "bons" choix, mais plutôt de briser la "programmation" en quelque sorte; de ne pas faire quelque chose que notre cerveau a déjà décidé de faire.

Gérard C. Endrifel a écrit :il n'y a, d'ailleurs, que notre espèce qui possède ce formidable don qui le différencie de l'espèce animale.

Selon la définition que tu donnes au libre-arbitre (faire des choix tout simplement), eh bien les autres animaux aussi font des choix dans ce cas...

https://youtu.be/NRyGzlf6SpQ?t=1m9s Le singe dans cette vidéo "choisit" d'emmerder les tigres car il en a envie. Il aurait pu continuer son chemin et ne pas risquer sa vie.

Gérard C. Endrifel a écrit :Là par exemple, j'ai usé de mon libre arbitre en choisissant de te répondre mais aussi en choisissant de quelle manière j'allais le faire et quelle suite donner à cet échange.

Comment en es-tu si sûr? Il t'es venu à l'idée de consulter le forum. Tu as obéis à cette idée. Tu as lu mon message et ça a provoqué une réaction en toi. Ton cerveau a alors voulu répondre.
Y avait-il vraiment un autre choix possible?

Gérard C. Endrifel a écrit :Naturellement que ces choix que j'ai fais sont conditionnés. Ils le sont par tout un ensemble de principes et de valeurs morales. Et là où c'est paradoxal, c'est que ces mêmes principes et valeurs qui conditionnent mes choix, ne peuvent le faire que parce que j'ai choisi de les suivre, j'ai choisi de les laisser me guider à travers mon utilisation de mon libre arbitre pour, non pas faire le choix parfait mais le choix le plus équilibré possible en fonction des éléments que je dispose.

Tu admets donc que tes choix sont faits en fonction d'un conditionnement.
Tu dis par la suite que tu te "laisses guider" par ce conditionnement. C'est paradoxal.

Un conditionnement par définition t'obliges à faire quelque chose.