Religions du monde :: forum religion

Saint Glinglin a écrit :
Et quand donc, je te prie ?

Je t'ai donné des versets, tu n'a qu'à les lire. Faut-il t'acheter des lunettes ?

Tu ne comprends rien au christianisme : le paradis s'ouvre aux mortels après la résurrection de Jésus et pas avant.

prisca a écrit : "Les vivants savent qu'ils mourront" : les vivants sont des personnes qui savent qu'ils sont esprit et qu'ils sont sur terre pour se parfaire.

"mais les morts ne savent rien ": les morts sont des personnes qui ne savent pas qu'ils sont esprit et qu'ils sont sur terre pour se parfaire.

"et il n'y pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée " : que les morts n'attendent pas de rétribution puisqu'ils sont morts, ici parmi les morts, et ne pensent même pas qu'ils sont là pour se parfaire. On pourrait dire que les morts qui restent morts jusqu'à la fin de leur vie n'auront rien gagné dans cette vie.

Le mort n'a pas de vie.
Le mort est néant.
Aucun Dieu ne peut ressusciter un mort.
Moïse est mort, Jésus est mort, PBSL est mort, ils ne reviendront jamais.

Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends rien au christianisme : le paradis s'ouvre aux mortels après la résurrection de Jésus et pas avant.

1/ Il y a deux paradis, d'abord dans le séjour des morts (voir Luc 16:23)

2/ Ensuite à la résurrection pour ceux qui hériteront de la terre (voir Mat.5:5)

Il n'y a pas de paradis dans le séjour des morts et Abraham était au shéol comme tout le monde :

Gn 25.8 Et il expira. Abraham mourut après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il alla rejoindre les siens.

Bonjour Coeur de Loi,

D'habitude je suis assez enthousiaste vis à vis de tes vidéos, mais mon sentiment est très mitigé pour celle-ci. Je n'y retrouve pas la clarté ni la logique que j'apprécie tant dans tes propos d'habitude.

Je précise aussi que je n'ai pas de préjugé sur la question soulevée. Ou plutôt, si je devais avoir un préjugé, ce serait de croire la même chose que toi, étant donné que c'est ce qu'on m'a inculqué chez les Témoins de Jéhovah depuis ma naissance. Je suis actuellement dans cette phase un peu délicate où je m'efforce de faire la distinction entre le blé et l'ivraie, entre la vérité et le mensonge.

Donc tout ça pour te dire que je suis ouvert sur la question et que je suis disposé à laisser la "Bible simple" m'enseigner ce qu'il est raisonnable de croire.

Tout d'abord, j'aimerais revenir sur un verset auquel tu as fait référence vers la fin de la vidéo, mais sans le citer textuellement me semble-t-il, ou en tout cas sans en donner la référence précise. C'est celui-ci :

(Deutéronome 18:10-12) [...] Il ne se trouvera chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts. 12 Car tout [homme] qui fait ces choses est chose détestable pour YHWH, et c’est à cause de ces choses détestables que YHWH ton Dieu les chasse de devant toi.

Je me mets ici à la place d'un auditeur de la Thora qui entend ce verset à l'époque de Moïse. Comment pourrait-il penser qu'il est impossible d'interroger les morts ? Pour un auditeur "simple" de ce passage, il va de soi que Dieu ne va pas interdire quelque chose d'impossible à réaliser. C'est comme si Dieu disait : "Tu ne devras pas regarder le soleil pendant la nuit". Ce serait ridicule, n'est-ce pas ?

Si donc Dieu interdit expressément d'interroger les morts, il est tout à fait logique d'en déduire qu'il s'agit de quelque chose de réalisable.

Alors bien entendu je sais d'avance ce que tu vas me dire, puisque c'est ce qu'on m'a dit et répété toute ma vie, et que j'ai moi-même répété comme un perroquet à ceux à qui je pensais enseigner la Bible. Tu vas me dire qu'en fait il ne s'agit pas vraiment ici de ceux qui interrogent les morts, mais plutôt de ceux qui "font semblant" d'interroger les morts (les charlatans) ou bien de ceux qui "croient" interroger des morts alors qu'en réalité ils se font berner par des démons, ou bien encore de ceux qui sciemment interrogent des démons en faisant croire qu'il s'agit de personnes décédées.

Et tu vas me dire que si ce n'est pas écrit dans le texte, c'est parce que c'est "sous-entendu", encore un fameux sous-entendu que tu détestes tant chez ceux qui font du Da Vinci Code avec la Bible.

Mais le texte est là, noir sur blanc, il parle de ceux qui interrogent les morts, sans aucun sous entendu. S'il s'agissait d'autre chose, et puisque c'est si grave que cela mérite la peine de mort immédiate, on s'attendrait à ce que Dieu apporte les précisions nécessaires, tu ne crois pas ?

Ou bien Dieu aurait pu dire : "ceux qui interrogent les démons", ça aurait été bien plus clair pour tout le monde, non ?

Bien à toi.

Logos a écrit : Si donc Dieu interdit expressément d'interroger les morts, il est tout à fait logique d'en déduire qu'il s'agit de quelque chose de réalisable.

Cet interdit divin implique de facto que l'existence des esprits est un fait dans le séjour des morts.

logos a écrit : Si donc Dieu interdit expressément d'interroger les morts, il est tout à fait logique d'en déduire qu'il s'agit de quelque chose de réalisable.

Non pas, parce que si les hommes croient qu'interroger les morts existe, ils interrogent les morts en croyant que ça existe, alors qu'il n'y a aucun mort à interroger, puisqu'interroger les morts n'existent pas, mais leur démarche est une perte de temps inutile, d'énergie et ils s'écartent de la bonne voie.

Tu saisis la nuance ?

C'est comme aller voir une cartomancienne pour interroger les cartes, Dieu dit de ne pas aller voir de magicien, non pas que la magie existe mais que la démarche elle est réprouvée du fait que les gens s'égarent pour rien.


Ceci dit il y a 2 définitions à morts :

1/ Les moribonds ou gens décédés

et

2/ Les non méritants à la Vie Eternelle.

prisca a écrit : Non pas, parce que si les hommes croient qu'interroger les morts existe, ils interrogent les morts en croyant que ça existe, alors qu'il n'y a aucun mort à interroger, puisqu'interroger les morts n'existent pas,

Sympa, le raisonnement circulaire...

Bonsoir à tous

Par exemple, que pensez-vous de la nécromancienne qui fait remonter Sam ?
Puis Samuel s'exprime.

Sam 28.

Hans a écrit :Bonsoir à tous

Par exemple, que pensez-vous de la nécromancienne qui fait remonter Sam ?
Puis Samuel s'exprime.

Sam 28.

Tout à fait. C'est le deuxième passage que je comptais aborder, mais j'attendais d'abord la réponse de CdL sur celui du Deutéronome.

Bien à vous.

Logos a écrit : personne qui exerce la divination, aucun magicien, ni personne qui cherche les présages, ni aucun sorcier, 11 ni personne qui lie autrui par quelque sortilège, ni personne qui consulte un médium, ou quelqu’un qui fait métier de prédire les événements, ou quiconque interroge les morts.

Même raisonnement que pour les autres interdits :
Est-ce que les magiciens, sorciers, devins existent ?
Que savont nous de la magie, des voyants, médium pour en juger ? rien, donc ce n'est pas dans nos compétences, que ce soit vrai ou faux c'est interdit.

Ensuite on a le choix de croire entre 2 personnes :
- Ecllesiaste qui nous dit qu'il n'y a ni oeuvre ni pensée dans la mort.
- Une médium qui fait des choses interdites et qu'on doit croire sur l'apparition d'un mort.

Dur, allez vous croire le prophète ou le pécheur ?

Si de plus le reste de la Bible va dans le sens du prophète, que voulez vous de plus ?
Pourquoi vouloir nous cacher à tout prix que les morts sont encore "vivants", actifs ? si c'était vrai ?

Je rajoute Job en bonus :
Job 14.10 :
Mais l'homme meurt, et il perd sa force; L'homme expire, et où est-il ?
14.11
Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent;
14.12
Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil.

Job 3.11 :
Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n'ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles ?
...
13
Je serais couché maintenant, je serais tranquille, Je dormirais, je reposerais,

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La Bible dit que les morts sont inconscients, inactifs, comme dans un sommeil, ils reviendront à la vie à la ressurection.
La doctrine contraire c'est celle des religions paiennes !

Coeur de Loi a écrit :
La Bible dit que les morts sont inconscients, inactifs, comme dans un sommeil, ils reviendront à la vie à la ressurection.
La doctrine contraire c'est celle des religions paiennes !

Tu es resté trop TJ... Ces versets ne disent pas cela, et tu n'as pas envie d'en savoir plus.

Jésus était donc païen ?

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)

Voyons où était Jésus le jour de sa mort, aujourd'hui selon la phrase prise avec la virgule où tu la met.

Ac. 2.24 :
Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Ac. 2.31 :
c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.

Donc il était prisonnier dans le séjour des mort, et cela n'était pas acceptable qu'il y reste, mais au contraire il a été ressuscité pour monter au ciel 40 jours après !
C'est toi qui fuit le débat quand je sorts les versets

Coeur de Loi a écrit :
Donc il était prisonnier dans le séjour des mort

Grand réformateur! comme tu dis, il était prisonnier, et un prisonnier souffre, donc son esprit était conscient. Même dans la partie paisible du paradis du séjour des morts avec le bon larron où l'on ne souffre pas.

Tu as occulté sournoisement le verset que j'avais mis. Pour cela, tu es resté très TJ.