Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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N'oublie pas que si tu étais né parmi les "hérétiques", comme tu appelles ton prochain non chrétien, eh bien, tu serais aussi un hérétique.Chrétien de Troyes a écrit :
Et c'est vraiment dommage, mais en tant que défenseur de la Tradition Chrétienne, il est de notre devoir de défendre notre religion devant les hérétiques afin qu'ils ne perdent pas plus de nos frères.
Savez-vous au moins qui est ce Mosheim ?« " Il n'existe pas d'institution si pure et excellente que la corruption et la folie de l'homme n'altéra par la suite ni n'encombrera d'ajouts étrangers à sa nature et à son dessein premier. Ce fut particulièrement le cas du christianisme. Au cours de ce siècle, beaucoup de rites et de cérémonies inutiles pour les hommes sages et bons. Ces changements détruisant la belle simplicité de l'Evangile flattèrent bien sûr le goût de la foule qui se délecte plus de la pompe et de la splendeur des institutions extérieures que des charmes inhérents à la piété rationnelle et solide et qui prête généralement peu attention à tout ce qui ne frappe pas ses sens physiques." »
OUI membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours = Mormon.Bertrand du Québec a écrit :Vous êtes Mormon je présume ?
Bertrand du Québec a écrit :Savez-vous au moins qui est ce Mosheim ?
Oui par son Ecclesiastical History. Je n'en vois pas d'autre. C'est un historien allemand (Luthérien et donc en lutte idéologique avec l'Eglise Catholique je présume -l'époque-). Je ne lis pas l'allemand mais j'ai une passion relative pour la religion, donc je lis ce qui me tombe sous la main. Ce n'est pas un métier chez moi, mais un intérêt particulier, (comme d'autres seraient amateurs d'astronomie).Bertrand du Québec a écrit :Serait-ce Johann Lorenz von Mosheim ?
Vous devrez dans ce cas m'expliquer le symbolisme et le but que devrait avoir selon vous l'Eucharistie...GAD1 a écrit :SECONDO: La Sainte-Cène du Seigneur a subi une altération radicale, tant dans son symbolisme que dans son but reconnu. Liée au véritable esprit de l'Evangile, sa simplicité est sanctifiante. Interprétée par l'esprit d'apostasie, sa simplicité devient un reproche.
C'est qu'en même un point de vue théologique très proche du protestantisme.GAD1 a écrit :Il ne peut y avoir de doute quant à l'ancienneté de l'idée de la présence réelle du corps et du sang de Jésus dans l'eucharistie; mais cela prouve, comme nous le disions du baptême des bébés, non pas que la doctrine est vraie mais que peu après la mort des apôtres, la simplicité de l'Evangile fut corrompue ou entièrement abandonnée.
Non, c'est pareil! L'Eucharistie c'est le corps du Christ et rien d'autre...MonstreLePuissant a écrit :C'est pareil ! Ce n'est pas le Christ. C'est comme si tu adorais la papamobile du Pape plutôt que le Pape.
Il n'y a ni fondement biblique, ni fondement apostolique à ce que vous affirmez.Gaetan a écrit :La Loi que le Christ a enseignée te prescrit d'aimer ton prochain comme toi même. Aimer ton prochain comme toi même ne veut pas dire de baiser ton prochain mais de le traiter comme toi même. Tu as mangé des êtres vivants durant ta vie comme des animaux, des poissons, des végétaux vivants et en les mangeant tu as détruit leur vies. Donc en toute justice tu dois accepter aussi qu'on te mange comme ce que tu as fait aux autres être vivants. Pas de justice, pas de paradis pour toi, donc observe la Loi d'aimer ton prochain comme toi même.
Encore ici, on est très proche de la théologie protestante.GAD1 a écrit :Très tôt dans son histoire, l'Eglise manifesta une certaine tendance à remplacer la simplicité originelle de son culte par des cérémonies élaborées, modelées selon le rituel judaïque et les idolâtries païennes. Ce n'était pas la peine d'introduire de la vaisselle d'or et d'argent.
Position encore très proche des protestants. je voudrais vous rappeler ce passage biblique.GAD1 a écrit :Cela dit, je ne dénigre ni ne moque ces façons de faire. Je crois juste qu'elles sont inutiles.
Ça doit pas être si inutile que ça en fin de compte?Chrétien de Troyes a écrit :En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.
Et nous vous saluons aussi consin de la FranceGAD1 a écrit :Bonjour aux cousins du Québec,
Oui le Christ nous unit.
De l'Eucharistie, je ne peux pas puisque c'est expression inventée pour une cérémonie devenue sophistiquée. Je crois que "l'altération" de cette ordonnance a bien eu lieu, puisque par exemple, je remarque que vos disciples ne prennent que le pain (l'hostie je crois) et pas l'eau ou le vin puisque le prêtre la prend pour tout le monde. Ce sont des adaptations et donc bien une altération.Chrétien de Troyes a écrit :Vous devrez dans ce cas m'expliquer le symbolisme et le but que devrait avoir selon vous l'Eucharistie...
Pour ma part, il ne s'agit pas d'accuser l'Eglise Catholique de ceci ou de cela. La vérité doit être rassemblée et nous seront unis un jour que vous le vouliez ou non. Le protestantisme a ses raisons qui parfois sont justes. Pourquoi les renier dans ce cas ? Donc ça m'est égal.Chrétien de Troyes a écrit :C'est qu'en même un point de vue théologique très proche du protestantisme.
Ce n'est pas grave si c'est juste. Je pourrais être proche des bouddhistes ou de la Thora si c'était nécessaire. Ce n'est pas défendre une église qui compte mais la Vérité. De même ce n'est pas parce que nous faisons partie de telle ou telle église que cela fait de nous quelqu'un de bien. Ce devrait être le 1er de tous les Dogmes (moi qui suit anti-dogmatique, si je vous en impose un, c'est celui-là. Rires bien sûr).Chrétien de Troyes a écrit :Encore ici, on est très proche de la théologie protestante.
Chez les mormons, un gamin de 8 huit ans vous apprendra (vous rappellera pardon...) que c'est précisément le sentiment de "Splendeur" qui fit chuter le grand roi Salomon. Et oui car ce roi a bâti sa propre maison plus grande et plus splendide que le Temple. Donc il y a la splendeur selon les hommes et la splendeur selon Dieu. Vous choisissez laquelle ? Il y a de grandes leçons à tirer de ces évènements.Chrétien de Troyes a écrit :Je voudrais cependant vous rappeler qu'elle splendeur avait le Temple de Salomon et encore plus qu'elle splendeur avait le second Temple de Jérusalem...
Par "inutile", ne le prenez pas mal. Je n'ai pas de mots..."sans force" ??? C'est comme si vous faites bénir le pain et le vin par une personne qui n'a pas la prêtrise. Nous pouvons le faire mais cela ne dépassera pas le fait de le faire.Chrétien de Troyes a écrit :Ça doit pas être si inutile que ça en fin de compte?
N'est-ce pas sur vos plaques d'immatriculation qu'il est inscrit: "JE ME SOUVIENS" ?Chrétien de Troyes a écrit :Et nous vous saluons aussi cousin de la France
Ce qui fait de vous un cannibale et rien d'autre. Quelle partie du corps du Christ ? Le cerveau ? Le coeur ? Le foie ? Le zizi ? Quelle partie exactement ? Parce que je suis que Jésus ne ressemblait pas à un disque.Chrétien de Troyes a écrit :L'Eucharistie c'est le corps du Christ et rien d'autre...
GAD1 a écrit :De l'Eucharistie, je ne peux pas puisque c'est expression inventée pour une cérémonie devenue sophistiquée.
D'ailleurs on sait aussi grâce à lui que le terme Église Catholique est employé depuis les premiers temps de l'histoire chrétienneIls s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés, et que dans sa bonté le Père a ressuscitée. Ainsi ceux qui refusent le don de Dieu meurent dans leurs disputes. Il leur serait utile de pratiquer la charité pour ressusciter eux aussi. 2. Il convient de vous tenir à l'écart de ces gens-là, et de ne parler d'eux ni en privé ni en public, mais de vous attacher aux prophètes, et spécialement à l'Évangile, dans lequel la passion nous est montrée et la résurrection accomplie. Et les divisions, fuyez-les comme le principe de tous les maux.
Dans tout ce qui regarde l’Église, ne faites rien sans l’évêque. Ne connaissez de véritable action de grâce que celle qui se fait avec lui ou celle qu’il autorise.
Où est l’évêque que là soit la multitude ; comme l’Église catholique se trouve où est Jésus-Christ.
Point de baptême, point d’agapes, sans la permission de l’évêque.
Ce qu’il approuve est la seule chose agréable à Dieu, la seule voie sûre et certaine.
Bonjour, je crois que vous avez oublié que je suis Orthodoxe et non Catholique. L'Eucharistie Orthodoxe ce fait avec le Pain levé et le Vin est bu aussi, on y ajoute un tier d'eau car le sang du Christ contenait de l'eau au moment de l'effusion.GAD1 a écrit :Je crois que "l'altération" de cette ordonnance a bien eu lieu, puisque par exemple, je remarque que vos disciples ne prennent que le pain (l'hostie je crois) et pas l'eau ou le vin puisque le prêtre la prend pour tout le monde. Ce sont des adaptations et donc bien une altération.
Vous semblez oublié alors la Thora combien d'instrument de l'Autel sont fait en or. Avez-vous oublié à quel point l'arche d'Alliance était pompeuse? Bois de haute qualité, chérubins en or, etc.GAD1 a écrit :Chez les mormons, un gamin de 8 huit ans vous apprendra (vous rappellera pardon...) que c'est précisément le sentiment de "Splendeur" qui fit chuter le grand roi Salomon. Et oui car ce roi a bâti sa propre maison plus grande et plus splendide que le Temple. Donc il y a la splendeur selon les hommes et la splendeur selon Dieu. Vous choisissez laquelle ? Il y a de grandes leçons à tirer de ces évènements.
Non puisqu'il est dit que si l'on ne mange pas de la chair et que l'on ne boit pas le sang du Fils de l'homme, nous n'avons pas la vie en nous.GAD1 a écrit :Par "inutile", ne le prenez pas mal. Je n'ai pas de mots..."sans force" ??? C'est comme si vous faites bénir le pain et le vin par une personne qui n'a pas la prêtrise. Nous pouvons le faire mais cela ne dépassera pas le fait de le faire.
Ceci est une recommandation parmis tant d'autre. Relisez l'Évangile selon Saint JeanGAD1 a écrit :N'est-ce pas sur vos plaques d'immatriculation qu'il est inscrit: "JE ME SOUVIENS" ?
Et bien la Sainte-Cène (ou ce que vous appelez l'Eucharistie) : c'est cela à chaque fois que vous la prenez.
En général quand on parle de la chair on parle de la peau et des muscles. Mais si les rites sacrificielles hébreux vous intéresse vraiment je vous invite à relire la Thora ou vous pourrez y lire tout sur le sujet.MLP a écrit :Ce qui fait de vous un cannibale et rien d'autre. Quelle partie du corps du Christ ? Le cerveau ? Le coeur ? Le foie ? Le zizi ? Quelle partie exactement ? Parce que je suis que Jésus ne ressemblait pas à un disque.
Chrétien de Troyes a écrit :Eucharistie est une translittération du grec signifiant ACTION DE GRÂCE. C'est ainsi que les chrétiens ont toujours appelés la Cène avant la réforme protestante.
Chrétien de Troyes a écrit :Ignace d'Antioche était disciple de l'Apôtre Saint Jean. Il est mort à Rome en martyr au début du deuxième siècle.
C'est logique. Nous pouvons aussi imaginer qu'il s'abstiennent de l'eucharistie parce qu'il y a déjà une déviance et aucune autorité de prêtrise valable et authentique pour perpétuer la Sainte-Cène, d'une part et d'autre part,Chrétien de Troyes a écrit :Voici un extrait de son Épître à l'Église de Smyrne
Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés,
Chrétien de Troyes a écrit :D'ailleurs on sait aussi grâce à lui que le terme Église Catholique est employé depuis les premiers temps de l'histoire chrétienne
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour, je crois que vous avez oublié que je suis Orthodoxe et non Catholique. L'Eucharistie Orthodoxe ce fait avec le Pain levé et le Vin est bu aussi, on y ajoute un tier d'eau car le sang du Christ contenait de l'eau au moment de l'effusion.
Chrétien de Troyes a écrit :Vous semblez oublier alors la Thora combien d'instrument de l'Autel sont fait en or. Avez-vous oublié à quel point l'arche d'Alliance était pompeuse? Bois de haute qualité, chérubins en or, etc.
C'est tout simplement dans la tradition juive, les chrétiens n'ont pas à renier cet héritage.
Chrétien de Troyes a écrit :Non puisqu'il est dit que si l'on ne mange pas de la chair et que l'on ne boit pas le sang du Fils de l'homme, nous n'avons pas la vie en nous. Il est aussi dit que sa chair est VRAIMENT un nourriture et que son sang est VRAIMENT un breuvage.
Chrétien de Troyes a écrit :Dans ce cas expliquez moi comment un mormon peut il avoir la vie en lui?
Ca ne change pas grand chose au fait que vous soyez un cannibale si vous mangez littéralement la chair d'une autre homme fut-il Jésus en personne. Et boire son sang littéralement fait de vous un païen, car c'était bien une coutume païenne.Chrétien de Troyes a écrit :En général quand on parle de la chair on parle de la peau et des muscles. Mais si les rites sacrificielles hébreux vous intéresse vraiment je vous invite à relire la Thora ou vous pourrez y lire tout sur le sujet.
Aucun rapport c'est seulement le mot traduit en grec. Le livre de Mormon lui est écrit en anglais.GAD1 a écrit :Translittération sur la base de quelle décision et de quel organe et de quelle autorité ? Elle pourrait déjà être aussi bien une marque de la condition apostate de l'Eglise du début.
C'est encore le cas dans l'Église Orthodoxe je vous l'ai dit plus haut. Et je l'ai aussi écrit dans mon commentaire initial.GAD1 a écrit :D'autant plus que vous ne m'expliquez pas pourquoi il n'y a plus que l'administration du pain seulement au lieu du pain et du vin comme cela était requis à l'origine.
La position de Pape n'avait pas la même signification à cette époque qu'aujourd'hui. Ce dernier n'a JAMAIS régné sur la chrétientéGAD1 a écrit :Linus est bien devenu le 2nd Pape après Pierre. Ce n'est pas pour autant qu'il fût légitime pour diriger la véritable église du Christ. Alors nous pouvons supposer que vue la fragilité de l'Eglise de l'époque, Ignace d'Antioche soit déjà livré à lui-même avec tout ce que cela suppose.
Vous devriez lire la totalité des Épîtres d'Ignace d'Antioche avant d'affirmer de tels choses.GAD1 a écrit :C'est logique. Nous pouvons aussi imaginer qu'il s'abstiennent de l'eucharistie parce qu'il y a déjà une déviance et aucune autorité de prêtrise valable et authentique pour perpétuer la Sainte-Cène, d'une part et d'autre part,
quand le Seigneur prit le pain et le vin, Son corps était alors INTACT. Les disciples mangèrent alors le pain et non pas le corps d'un homme vivant et burent le vin, non pas du sang. Et il leur fut commandé de faire cela en MEMOIRE du Christ.
Au final, ils (les disciples de l'époque) pourraient avoir raison de s'abstenir de l'eucharistie pour désaccord de son interprétation ou pour cause de mauvais enseignements.
C'est comme tout. Cela devient excessif parce-qu’il n'y a plus l'Esprit depuis longtemps.
Ah non? Et bien je vous invite à relire le texte de l'ExodeGAD1 a écrit :L'Arche l'Alliance n'était pas "pompeuse". Elle était juste.
Ça n'a rien à voir avec la chute du roi Salomon et les dépassements qui vont avec. Il ne faut pas tout mélanger et savoir mettre les priorités.
Ils feront donc une arche en bois d'acacia, longue de deux coudées et demie, large d'une coudée et demie, haute d'une coudée et demie.
Tu la plaqueras d'or pur ; tu la plaqueras au-dedans et au-dehors et tu l'entoureras d'une moulure en or.
Tu couleras pour elle quatre anneaux d'or et tu les placeras à ses quatre pieds : deux anneaux d'un côté et deux anneaux de l'autre.
Tu feras des barres en bois d'acacia, tu les plaqueras d'or.
et tu introduiras dans les anneaux des côtés de l'arche les barres qui serviront à la porter.
Les barres resteront dans les anneaux de l'arche, elles n'en seront pas retirées.
Tu placeras dans l'arche la charte que je te donnerai.
Puis tu feras un propitiatoire en or pur, long de deux coudées et demie, large d'une coudée et demie.
Et tu feras deux chérubins en or ; tu les forgeras aux deux extrémités du propitiatoire.
Fais un chérubin à une extrémité, et l'autre chérubin à l'autre extrémité ; vous ferez les chérubins en saillie sur le propitiatoire, à ses deux extrémités.
Les chérubins déploieront leurs ailes vers le haut pour protéger le propitiatoire de leurs ailes ; ils seront face à face et ils regarderont vers le propitiatoire.
Tu placeras le propitiatoire au-dessus de l'arche et, dans l'arche, tu placeras la charte que je te donnerai.
C'est pourtant écris tel quel dans l'Évangile selon Saint JeanGAD1 a écrit :"Faites ceci en mémoire de moi"Jésus. A ce moment-là Jésus était encore vivant. Donc il faut arrêter de faire de la métaphysique et voir dans l'ordonnance de la Sainte-Cène un moment privilégié de commémoration où le pouvoir de la divinité peut se manifester. De là à dire que vous manger littéralement la chair et le sang du Christ par transsubstantiation, il y un abus et une déviance dignes d'apostasie.
Aucun abus, aucune apostasie. Seulement le texte appliqué à la lettre!En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. 54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. 56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. 58 C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.
Et de qui vient l'autorité des prêtres?GAD1 a écrit :Comme je viens de vous l'expliquer :
"20 c'est pourquoi, le pouvoir de la divinité se manifeste dans ses ordonnances.
21 Et sans ses ordonnances, et l'autorité de la prêtrise, le pouvoir de la divinité ne se manifeste pas aux hommes dans la chair" D&A 84:20-21
Jésus Christ est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. C'est donc du cannibalisme de manger la chair de Dieu?MonstreLePuissant a écrit :Ca ne change pas grand chose au fait que vous soyez un cannibale si vous mangez littéralement la chair d'une autre homme fut-il Jésus en personne.
Oui, le Christianisme est à la foi l'accomplissement des prophéties de l'Ancien Testament et à la fois l'accomplissement de l'espérance des Païens.MonstreLePuissant a écrit :Et boire son sang littéralement fait de vous un païen, car c'était bien une coutume païenne.
C'est du cannibalisme de manger de la chair humaine si on est un humain. Vous êtes donc cannibale.Chrétien de Troyes a écrit :Jésus Christ est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. C'est donc du cannibalisme de manger la chair de Dieu?
Chrétien de Troyes a écrit :Eucharistie est une translittération du grec signifiant ACTION DE GRÂCE.
Ceux qui pensent manger littéralement la chair du Seigneur doivent en hériter toutes les caractéristiques alors. Ce seraient des anges ..au moins..Chrétien de Troyes a écrit :Ils s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière, parce qu'ils ne confessent pas que l'eucharistie est la chair de notre Sauveur Jésus-Christ, chair qui a souffert pour nos péchés,
Je ne crois pas que ce que l'Eternel ait jamais dicté à l'homme soit pompeux. Vous décidez de bien des choses à Sa place.L'arche pompeuse
Le fondement biblique est d'observer la Loi de Dieu d'aimer ton prochain comme toi même. Le Christ ne mangeait pas d'animaux, ne faisait pas les sacrifices prescrits et avait donc un profond respect de la vie et en offrant son corps en nourriture il agit envers lui comme il agit envers les autres, il a mangé des êtres vivants, il accepte d'être mangé, rien de plus juste et normal.Il n'y a ni fondement biblique, ni fondement apostolique à ce que vous affirmez.