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Bonjour Hans,

Euh.. juste une petite question... es-tu conscient que tu es en train de prêcher le Salut par les oeuvres ?

Je pose sincèrement la question car je ne parviens pas à déterminer si tu en es conscient ou pas.

Cordialement.

Logos,

Je suis conscient que j'écris être sauvé gracieusement (sans les oeuvres) ET que par ma foi en Dieu, je tente de pratiquer les bonnes œuvres. Qu'en pensent les autres membres svp, est-ce le salut par les oeuvres ?

Logos, es-tu conscient que l'alliance et le salut peuvent se perdre, pour n'importe qui ?
Cordialement

ps : Pardon pour l"exemple, mais si un bonhomme est sauvé gracieusement en ayant foi en Jésus et qu'un jour il décide de se taper (c'est plus fort que lui) tous les samedis soir la femme de son prochain en laissant la parole de Dieu de côté, ne prend-il pas le chemin de la mort (perdre le salut) en transgressant un commandement passible de mort ? N'est-ce pas un abandon de la foi pour une passion ? Ne peut-il pas en arriver à renier le Christ et l'esprit de vérité ?

Bonjour,

Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est un don de Dieu. Éphésiens 2:8

Et une citation tirée de la plume de mon Guide plussoie ce verset :

Comme l'esprit de l'homme, après avoir été dépouillé de cette forme matérielle, a une vie éternelle et que, naturellement, une chose existante est aussi capable d'évolution, donc l'homme après sa mort, peut espérer le progrès, la faveur, la bienfaisance, la grâce. Il est même possible que ceux qui sont morts dans le péché et l'impiété changent de condition et qu'ils deviennent l'objet de la rémission. Cela est le fait de la bonté divine - non de la justice - car la bonté donne sans tenir compte du mérite, au contraire de la justice. Et comme nous avons ici-bas le pouvoir de prier pour ces âmes, de même dans l'autre monde - qui est le Royaume de Dieu - nous posséderons ce même pouvoir. Est-ce que, dans l'autre monde, tous les être ne sont pas des créatures de Dieu ? Donc, dans l'autre monde aussi ils peuvent progresser. De même que, dans ce monde, par leurs supplications, ils peuvent obtenir des lumières, de même dans l'autre ils peuvent demander la rémission. Ainsi, comme les individus peuvent dans ce monde, soit à l'aide des supplications et de l'humilité, soit à l'aide des prières des êtres pieux, parvenir au progrès, de même aussi après la mort, par leurs propres prières et leurs supplications, ils peuvent progresser, et surtout lorsque ceux qui intercèdent pour eux sont les saintes Manifestations de Dieu. - Les leçons de saint jean d'Acre, 1982, LXII, pp.236-237)

Mon opinion va donc dans le sens de Hans sur celle-ci.

Amitiés virtuelles.

Hans a écrit :Logos,

Je suis conscient que j'écris être sauvé gracieusement (sans les oeuvres) ET que par ma foi en Dieu, je tente de pratiquer les bonnes œuvres.

La discussion devient intéressante. En effet, tu es en train de prêcher le Salut par les oeuvres sans en avoir conscience. Dans un tel cas, la mission que je me donne en priorité, c'est de faire prendre conscience à mon interlocuteur que l'évangile auquel il croit est un évangile du Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi. En lisant ces mots, certainement es-tu agacé, car tu penses sincèrement croire au Salut par la foi et tu crois que je me montre présomptueux en prétendant que ce n'est pas le cas. Comment pourrais-je savoir mieux que toi ce à quoi tu crois ?

Ta réaction est tout à fait naturelle, Hans, et je la préfère nettement à une non-réaction qui ne serait rien d'autre que de l'indifférence. Pour la suite de cette discussion, je vais donc te demander de manifester des qualités chrétiennes telles que la patience, la maîtrise de soi, et surtout l'humilité.

Je vais te demander aussi de la miséricorde et de la compassion à mon égard, étant donné que tu dois penser que je me fourvoie. Sois donc bienveillant envers moi en répondant patiemment à mes questions, et en me questionnant à ton tour pour tenter de me ramener sur ce que tu crois être la bonne voie, et la "vérité biblique".

Je vais être franc avec toi, Hans et te dire quel est mon objectif dans cet échange: mon seul et unique objectif est de préparer la terre de ton coeur et de te présenter ce que je sais être le véritable évangile, celui qui Sauve réellement et définitivement. C'est une graine que je vais planter dans ton coeur. Si telle est la volonté du Seigneur, elle germera et portera beaucoup de fruit. Et si ce n'est pas le cas, alors c'est peut-être que ce n'était pas pour toi le bon moment, ou tout simplement que tu n'es pas appelé à faire partie des élus. "C'est Dieu qui fait croître", comme dit la Bible. - 1 Corinthiens 3:7.

Sache aussi par avance que tu peux me poser toutes les questions que tu veux, j'y répondrai de mon mieux et avec plaisir. Ne te gêne surtout pas, vraiment.
Sois également indulgent à mon égard, car je suis un vrai chrétien Sauvé "débutant", et j'ai parfois tendance à fournir trop d'informations en même temps, sans donner à mon interlocuteur le temps d'intégrer ce qu'il apprend. Alors ne t'étonne pas si je préfère y aller petit à petit ou si parfois je ne réponds pas à la totalité de tes messages. Il peut m'arriver de mettre de côté certaines de tes réflexions pour y revenir plus tard, en fonction du cours de la discussion, et pour ne pas s'éparpiller dans tous les sens.

Logos, es-tu conscient que l'alliance et le salut peuvent se perdre, pour n'importe qui ?

Non, Hans, et je suis tout à fait conscient du contraire.

Pardon pour l"exemple, mais si un bonhomme est sauvé gracieusement en ayant foi en Jésus et qu'un jour il décide de se taper (c'est plus fort que lui) tous les samedis soir la femme de son prochain en laissant la parole de Dieu de côté, ne prend-il pas le chemin de la mort (perdre le salut) en transgressant un commandement passible de mort ? N'est-ce pas un abandon de la foi pour une passion ? Ne peut-il pas en arriver à renier le Christ et l'esprit de vérité ?

Voilà le genre de question que je préfère laisser pour un peu plus tard, si tu permets. Il y a des choses vraies dans ce que tu sous-entends ici, mais il en a aussi des fausses. Je pourrais développer dès maintenant, mais ce serait mettre la charrue avant les boeufs.

Tout d'abord, si tu veux bien, examinons quelles sont exactement tes croyances au sujet du Salut.
Je t'ai déjà posé une ou deux questions essentielles, comme par exemple "si tu mourais ce soir, serais-tu Sauvé ?"
Par ta réponse, tu m'as indiqué que finalement tu n'as aucune assurance d'être Sauvé. Ok, je connais ça, puisque c'est aussi la doctrine qu'on m'a enseignée toute ma vie chez les TJ.

Entre parenthèses, je voudrais alors te faire remarquer que le titre de cette discussion en devient assez bizarre puisqu'il est question de "perdre le Salut". En effet, si le Salut ne s'obtient finalement qu'à notre mort, sur le fameux principe (complètement hors-contexte) du "Celui qui aura enduré jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé" (Mat. 24:13), alors cela signifie que personne n'a reçu le Salut éternel avant d'avoir atteint la fin de sa vie. Et du coup, on ne peut pas perdre ce qu'on n'a pas. Es-tu d'accord avec ce raisonnement ? Bon, je referme la parenthèse.

Je t'ai posé une autre question essentielle, en te demandant si selon toi lorsque quelqu'un se détournait volontairement de Dieu et perdait la foi, il pourrait ensuite revenir à son Seigneur, retrouver la foi, se mettre à endurer jusqu'à la fin et finalement être Sauvé.

Et je t'avoue que je n'ai pas très bien compris ta réponse. Je vais prendre un exemple concret pour que ce soit plus clair. Imaginons un Pasteur qui a voué sa vie à Dieu depuis de longues années, et qui accomplit fidèlement son rôle de berger. Voilà qu'un jour, pour une raison X ou Y, un drame familial, un accident de la vie, ou peu importe la raison, voilà que notre Pasteur perd la foi. Dans son affliction, il va même jusqu'à accuser Dieu des malheurs qui l'accablent. Pendant plusieurs années, notre homme ne veut même plus entendre parler ni de Dieu, ni de la Bible. Ce genre de situation arrive plus souvent qu'on ne le croit.
Bien. À présent, au bout de plusieurs années, cet homme se remet à lire sa Bible, il se rend compte qu'il a agi d'une manière minable, se repent, demande sincèrement pardon à Dieu et retrouve de bonnes relations avec son Père céleste.
Cette histoire te fait peut-être penser à la parabole du fils prodigue...

Voici ma question : selon toi, cette histoire peut-elle réellement se produire ?

En somme, si un chrétien a réellement mis sa foi en Dieu, mais qu'ensuite il s'est détourné de son Créateur volontairement et en toute connaissance de cause au point de complètement perdre la foi, cette personne peut-elle encore retrouver la faveur de Dieu ?

Voilà, j'espère que ma question est plus claire ainsi, et que ta réponse le sera tout autant. Tu peux simplement me répondre "OUI" ou "NON" si tu veux, je n'ai pas besoin d'autre chose pour le moment.

Bien à toi.

@Oiseau du paradis,

Bonsoir. Nous sommes d'accord, la prière est une huile qui anime notre relation avec le créateur. Mais Logos pourrait vous dire que ce n'est pas "vraiment nous" qui prions, mais la foi que nous donne le saint esprit, comme s'il était impossible que nous puissions tomber, si nous sommes "convertis". Par contre je ne vais pas vous parler des âmes d'un monde que je ne connais pas, seulement de ce que je peux concrètement vivre aujourd'hui, loin de la sphère des morts-vivants. Je sais, c'est mon côté un peu cartésien dans la foi.
Ainsi, Oiseau du paradis, je peux par exemple prier pour vous, de la même manière que vous pouvez le faire pour moi. Après, peut-être que vous avez un sixième sens qui vous permet de voir au-delà de mon monde réel. Je ne m'élève pas trop dans ce domaine, je suis un peu comme les douze chapitres du livre de l'Ecclésiaste. Que l’Éternel nous guide.

@Logos :
Bonsoir. Effectivement logos, tu fais bien de parler d'une explication alternative. J'ai pris le temps de relire encore d'autres chapitres où Paul s'adresse aux communautés. J'ai toujours l'impression qu'il s'adresse bien à des hommes convertis, leur donnant courage à cause d'une possibilité de chuter. C'est simplement cette possibilité que j'aurais voulu te faire admettre lorsque tu t'adressais à CDL. Ce serait aussi dommage que tu refuses les faits à cause des témoins de jéhova, de ce réveil, ou par orgueil (peut-être).

Même si tu me mettras dans le même sac que ceux qui prêchent le salut par les œuvres, j'aimerais tout de même rappeler la distinction entre ceux qui se disent sauvés uniquement par les œuvres (pas besoin du don gratuit de Dieu qui retire le salaire des péchés du peuple par Jésus, il jugerait selon les œuvres) ET ceux qui sont sauvés par la grâce de Dieu (seul Dieu peut nous sauver dans le Christ), mais il faut tout de même faire un petit effort de notre côté à cause du libre arbitre qui s'exerce contnuellement pour tout le monde : "Ecoute mon peuple, je mets en face de toi le bien et le mal, le bien te donnera la vie" Deuteronome.

Si je pense que tu te trompes, je n'éprouve aucune hostilité envers toi. Tu n'es pas le premier à me dire que tu veux planter un évangile dans le coeur. Si la terre est importante, la source et la nature de la semence aussi. Une ronce est vite coupée pour le feu.

Je t'ai déjà posé une ou deux questions essentielles, comme par exemple "si tu mourais ce soir, serais-tu Sauvé ?" 
Par ta réponse, tu m'as indiqué que finalement tu n'as aucune assurance d'être Sauvé. Ok, je connais ça, puisque c'est aussi la doctrine qu'on m'a enseignée toute ma vie chez les TJ.

En route pour être sauvé, je ne connais pas le jour du lendemain. Jésus dit : "Je suis la résurrection", je te dis oui pour aujourd'hui, mais n'exclue pas une chute, même si le pourcentage est minime. Enfin, tu m'as compris. C'est ce que je peux comprendre des textes.

Je t'ai posé une autre question essentielle, en te demandant si selon toi lorsque quelqu'un se détournait volontairement de Dieu et perdait la foi, il pourrait ensuite revenir à son Seigneur, retrouver la foi, se mettre à endurer jusqu'à la fin et finalement être Sauvé.

J'y ai répondu et je me suis peut-être mal exprimé.
Oui et non, cela dépend du jugement de l'Eternel : sans Jésus, le péché récolte son fruit, sans Jésus, place directement à l' oeuvre. Mais il peut revenir, aussi. L'Eternel pèse, sonde le coeur.

Voici ma question : selon toi, cette histoire peut-elle réellement se produire ? 

En somme, si un chrétien a réellement mis sa foi en Dieu, mais qu'ensuite il s'est détourné de son Créateur volontairement et en toute connaissance de cause au point de complètement perdre la foi, cette personne peut-elle encore retrouver la faveur de Dieu ?

- Oui cette histoire du pasteur peut se produire.
- OUI et NON, pareil que la réponse précédente.

Il peut revenir, mais il peut aussi y rester, sans que l'Eternel lui laisse le temps de revenir, un jour.
Peu importe le degré de foi de la personne, celui qui chute (possibilité) et pratique le mal peut tout perdre.
C'est ce que je crois actuellement à la lecture des écritures. Je lisais par exemple Paul en Corinthiens lorsqu'il parle aux frères, voire les élus. Il évoque cette possibilité de tomber où ils étaient autrefois.

Cordialement

Bonjour Hans,

Logos a écrit :En somme, si un chrétien a réellement mis sa foi en Dieu, mais qu'ensuite il s'est détourné de son Créateur volontairement et en toute connaissance de cause au point de complètement perdre la foi, cette personne peut-elle encore retrouver la faveur de Dieu ?

Hans a écrit :Il peut revenir, mais il peut aussi y rester, sans que l'Eternel lui laisse le temps de revenir, un jour.

D'accord. Ce qui m'intéresse dans ta réponse, c'est surtout que tu penses qu'une personne qui a chuté, même gravement, puisse encore éventuellement revenir à son Dieu.

Pourtant, je te rappelle que la première objection biblique que tu m'as opposée est basée sur Hébreux 6:4-6 ( dans le premier message de cette discussion ).

C'est le fameux passage qui déclare qu'il est "impossible" pour celui qui a été éclairé, qui a eu part au Saint-Esprit, qui a goûté le don céleste, etc, mais qui est "tombé", de revenir une nouvelle fois à la repentance, qu'il n'y a plus pour cette personne aucun sacrifice, etc, enfin bref, tu connais ce passage puisque tu me l'as proposé en premier.

Puisque selon toi ce passage biblique concerne de "vrais chrétiens" qui ont chuté, comment peux-tu affirmer aujourd'hui que ces gens peuvent éventuellement revenir à Dieu, alors que l'apôtre Paul affirme que c'est "impossible". En d'autres termes, pourquoi m'as-tu opposé un verset qui dit le contraire de ce que tu affirmes aujourd'hui ? Dois-je en déduire que tu as enfin compris que Hébreux 6:4-6 ne parle pas de personnes qui ont réellement mis leur foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ ? Ou bien vas-tu rester sur ta première idée et finalement revenir sur tes dernières déclarations concernant ceux qui ont cru mais qui ont cessé de croire ?

Il faudrait que nous soyons au clair sur ce point, de sorte que la discussion se poursuive sereinement.

Cordialement.

Mon commentaire ne se situait pas au niveau de la prière comme telle, Hans, mais plutôt au salut par la "grâce" en comparaison au salut par la "justice".

Oiseau du paradis a écrit :Mon commentaire ne se situait pas au niveau de la prière comme telle, Hans, mais plutôt au salut par la "grâce" en comparaison au salut par la "justice".

Seuls les justes peuvent se mettre à la portée de la grâce.

Mormon a écrit : Seuls les justes peuvent se mettre à la portée de la grâce.

Non, Mormon. Tu raisonnes à l'envers. On n'est pas grâcié parce qu'on est juste, mais l'inverse. On devient juste dès lors qu'on a reçu la grâce.

Cordialement.

Logos a écrit : On devient juste dès lors qu'on a reçu la grâce.

Cela s'appelle "mettre la charrue avant les bœufs".

Saul de Tarse a reçu la grâce alors qu'il était sur le chemin de Damas, en route pour aller exterminer des chrétiens. Prétends-tu qu'un tel homme était un "juste" ?

Cordialement.

Logos a écrit :Saul de Tarse a reçu la grâce alors qu'il était sur le chemin de Damas, en route pour aller exterminer des chrétiens. Prétends-tu qu'un tel homme était un "juste" ?

Paul faisait jeter les chrétiens en prison, il ne les exterminait pas.

Paul se repentit pour bénéficier de la grâce du pardon ou de la guérison :

" Il resta trois jours sans voir, et il ne mangea ni ne but." (Actes 9:9)

Oiseau du paradis a écrit :Mon commentaire ne se situait pas au niveau de la prière comme telle, Hans, mais plutôt au salut par la "grâce" en comparaison au salut par la "justice".

Mormon a écrit :Seuls les justes peuvent se mettre à la portée de la grâce.

Le commandement du Christ est de rendre le bien pour le mal.

Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent. Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique. Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare. - Luc6:28-30

La justice, quant à elle, relève du droit pénal. Les textes baha'is vont également dans ce sens et tu m'en vois soulagée.

Dans le monde des humains, cette opposition entre les deux valeurs les plus élevées de l'éthique trouve sa résolution dans le fait que la miséricorde, l'amour et le pardon régissent le monde des personnes et les relations de l'être humain, tandis que le monde de l'ordre établi est soumis à l'impératif de la justice. - Udo Schaefer, Une théologie du pardon selon la foi bahá'ie.

Oiseau du paradis a écrit :Mon commentaire ne se situait pas au niveau de la prière comme telle, Hans, mais plutôt au salut par la "grâce" en comparaison au salut par la "justice".

Mormon a écrit :Seuls les justes peuvent se mettre à la portée de la grâce.

Oiseau du paradis a écrit :Le commandement du Christ est de rendre le bien pour le mal.

Bravo, OdP ! Je ne m'attendais pas à un raisonnement aussi "chrétien" de la part d'une baha'ie. Préjugés, sans doute...
Comme tu le constates, certains raisonnent à l'envers et s'imaginent que la grâce est une "récompense". En gros, pour eux, la grâce se mérite. Ils s'imaginent que si Dieu leur a accordé sa grâce, c'est parce que déjà à la base ils se sont montrés "justes". Cela flatte leur orgueil, bien évidemment. Ils se disent: "puisque Dieu m'a accordé sa grâce, ça veut dire que je suis quelqu'un de meilleur que les autres à la base".
Mais quelque part en raisonnant ainsi ils se dénoncent eux-mêmes car ceux qui reçoivent réellement la nouvelle naissance reçoivent en même temps cette conviction profonde qu'ils sont les pires des hommes, qu'ils sont ennemis de Dieu au plus profond de leur âme, et que Dieu vient pourtant de leur faire un cadeau merveilleux.

Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.

Absolument !

Sur ce coup-là, tu m'as bluffé, OdP.

Bien à toi.

Bonjour,

Oiseau du Paradis,
Je suis d'accord, nous sommes sauvés par la grâce.
Mais je crois qu' il faut ensuite marcher dans ses voies, car la possibilité de chuter est valable pour tout le monde (j'en suis à ce point avec Logos). Alors je te disais que la prière était utile, par exemple.

@Logos :

Paul est un très bon exemple, il est sauvé par la grâce, mais il a toujours eu la possibilité de chuter :
Hebreux 2:1 C'est pourquoi nous devons porter une plus grande attention aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne nous écartions.
Hebreux 2:2 Car si la parole prononcée par les anges a été ferme, et si toute transgression et désobéissance a reçu une juste rétribution,
Hebreux 2:3 comment échapperons-nous, si nous négligeons un si grand salut, qui, ayant commencé par être annoncé par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'avaient entendu,
Hebreux 2:4 Dieu rendant témoignage avec eux par des signes et des prodiges, et par divers miracles et distributions de l'Esprit Saint, selon sa propre volonté?

La différence avec Hébreux 6, c'est que Paul n'est pas tombé, d'où le changement de pronom dont tu parlais dans ton interprétation. Selon moi, il n'y a pas de distinction débutant / expert par le pronom "nous" qui inclu Paul dans le texte que je te présente. Je rappelle aussi que le sujet n'est pas de savoir comment nous sommes sauvés (par grâce, mais je vais rajouter "et par une bonne conduite"), mais s'il existe la possibilité de perdre le salut.

Enfin, pour ton exemple du pasteur, j'ai dit OUI et NON, car je ne savais pas s'il fallait mettre ce personnage dans le contexte d'Hébreux 6. Je disais que je n'étais pas l'Eternel pour sonder le coeur de ce pasteur, il peut perdre son salut s'il est comme le juif d'Hébreux 6 qui souille le salut.

Sincèrement