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Voici ce qui est correct, logique, rationnel, philosophique, dialectique, sensé, voici une classification nickelle, classique et irréprochable :

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5 catégories logiques possibles relatives à croire ou ne pas croire en l'existence ou non de Dieu ou des Dieux :

• 1. "Croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
  = Théisme
  
  2. "Croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
  = Athéisme de conviction
  
  3. "Ne pas croire en l’inexistence de Dieu ou des dieux"
  = Théisme agnostique
  
  4. "Ne pas croire en l’existence de Dieu ou des dieux"
  = Athéisme de raison
  
  5. "Ne pas croire en l’existence ni en l'inexistence de Dieu ou des dieux"
  = Agnosticisme

J'm'interroge a écrit :S'il s'agissait de casser les anciennes catégories, pourquoi as-tu dans ce cas parlé d' "athées" et de "croyants"?
Ce n'est pas cohérent...
Tu aurais été plus pertinent si tu avais parlé de catégories d'individus plus ou moins moraux.
Preuve que ton objectif n'était que la polémique.

Je ne sais pas dans quelle langue, il faut vous parler.
Il y a un préjugé selon lequel les athées sont immoraux et les croyants moraux.
En reprenant ces termes dans mes classification, je casse ces préjugés, je les casse en disant que véritable athée est celui qui incarne le mal, peu importe qu'il croie en Dieu ou pas, tandis-que le vrai croyant est celui qui fait le bien, peu importe qu'il croie ou pas en Dieu.
Mon critère de classification n'est plus la croyance ou incroyance en Dieu, mais le mal et le bien.
Inti fait tout autant le sourd en me faisant remarquer que la morale est changeante. Et fait, mon critère n'est pas la morale, mais le bien et le mal. Donc il écrit tout ce qui lui passe par la tête.
Et puis que la morale soit changeante, on s'en fiche, et ce n'est pas une raison pour ne pas être moral. La bonne morale est celle du moment et du lieu, choix des hommes du moment et du lieu.
Quand à la classification que tu nous proposes, ce n'est rien d'autres que des contorsions neuronales stériles et sans intéret. Moi, je n'arrive même pas à y trouver une place. De plus, le grand défaut de ta classification est de s'appuyer sur les croyances, or les croyances, dans la réalité ne sont pas carrées, si tu vois ce que je veux dire, pour être casées dans des cases.
Bon, je retourne à ma...case d'homme de la brousse, vous êtes trop intelligents pour moi

Bragon a écrit :En reprenant ces termes dans mes classification, je casse ces préjugés, je les casse en disant que véritable athée est celui qui incarne le mal, peu importe qu'il croie en Dieu ou pas, tandis-que le vrai croyant est celui qui fait le bien, peu importe qu'il croie ou pas en Dieu.
Mon critère de classification n'est plus la croyance ou incroyance en Dieu, mais le mal et le bien.
Inti fait tout autant le sourd en me faisant remarquer que la morale est changeante. Et fait, mon critère n'est pas la morale, mais le bien et le mal. Donc il écrit tout ce qui lui passe par la tête

Tes écrits manquaient de précisions. On voyait plutôt un angélisme croissant du côté des croyants avec tes degrés et crescendo et une dégénérescence croissante chez les athées allant jusqu'au psychopathe. Y a aussi plein de psychopathes friands de la "parole divine".

Tes précisions voulant qu'un croyant soit celui qui croit au bien et l'athée celui qui croit au mal indépendamment d'une " foi en Dieu" n'amène pas beaucoup de clarté et de nouvel eau au moulin de la morale du bien et du mal.

Je connais ta pensée. Tu n'es pas vraiment croyant en un Dieu mais tu crois et reconnais les valeurs morales véhiculées par le monothéisme et son sens de la "divinité humaine". Tu souhaiterais une cohésion sociale, mondiale entre croyants, agnostiques, athées fondée sur la reconnaissance des valeurs du bien et du mal inspiré de la culture religieuse comme garde fou et traceur de ligne rouge sans égard à l'existence ou inexistence de Dieu. La culture religieuse et ses valeurs " morales, humaines" comme références et sens commun. Dans ta classification l'existence ou non de dieu importe peu. C'est le souci du bien et du mal défendu par l'esprit religieux qui compte et la culture religieuse a toujours comblée et tenue la place de cette quête spirituelle.

J'ai toujours dit ici que la foi c'est avant tout avoir confiance en un système de valeurs morales et sociales véhiculé par le fait religieux et culture religieuse. Mais la réalité croyants et athées ne reposent pas que sur une croyance en Dieu ou incroyance en Dieu mais justement sur une différence d'adhésion aux valeurs morales et sociales véhiculées par la culture religieuse. Tu vois bien que ta reclassification croyants et athées tombe à plat puisque que la divergence dépasse l"anthropomorphisme et concerne le " modus Vivendi" et la critique de certaines valeurs religieuses.

Je pense bien que pour toi le fait religieux, plus que l'esprit religieux ou croyance, représente le seul facteur de cohésion et rassemblement des "âmes" vers le bien et loin du mal. Possiblement vrai, la culture étant une religion et la religion une culture qui souhaite réunir.

Or dans ton questionnement ce n'est pas " dieu existe" le problème qui empêche de réunir tous les hommes de bien sous la terminologie de croyants aux valeurs du bien pour se distinguer des athées croyants aux valeurs du mal, c'est plutôt les valeurs ou certaines valeurs intrinsèques de la culture religieuse qui engendrent dissensions et non adhésion œcuménique. D'ailleurs c'est sous l'influence autant des croyants et athées que cette culture religieuse a dû évoluer dans ses dogmes et pragmatisme.

Mais on voit bien qu'en associant croyants au bien et athées au mal comme reclassification tu verses dans un prisme manichéen. Tu cherches un meilleur humanisme mais tu penses en moraliste et parfois en fondamentaliste. Culture morale, culture humaine. C'est bien parce qu'il y a un degré d'éloignement entre les deux qu'il est possible de questionner l'une par rapport à l'autre et de rêver d'une meilleure émancipation et meilleure humanité. Communisme, christianisme, islamisme, judaïsme, ésotérisme, féminisme, maoïsme, Macarthysme, spiritualisme, scepticisme, baha'isme , transhumanisme, transgénisme, pornographisme, big Brotherisme... Tout le monde essaie quelque chose....

Bragon a écrit :Je ne sais pas dans quelle langue, il faut vous parler.
Il y a un préjugé selon lequel les athées sont immoraux et les croyants moraux.
En reprenant ces termes dans mes classification, je casse ces préjugés, je les casse en disant que véritable athée est celui qui incarne le mal, peu importe qu'il croie en Dieu ou pas, tandis-que le vrai croyant est celui qui fait le bien, peu importe qu'il croie ou pas en Dieu.
Mon critère de classification n'est plus la croyance ou incroyance en Dieu, mais le mal et le bien.

Pourquoi alors parler d'athées et de croyants ? T'es pas logique. Tu aurais dû dans ce cas parler de personne morales et immorales et de classements de ces types sur une ligne.

C'est un micmac ton truc.

Bragon a écrit :Et fait, mon critère n'est pas la morale, mais le bien et le mal.

Ah...

Dans ce cas il fallait au préalable définir le bien... J'aimerais connaître ta définition...

Bragon a écrit :Quand à la classification que tu nous proposes, ce n'est rien d'autres que des contorsions neuronales stériles et sans intéret.

Selon toi, mais comme t'es très tordu...

Ma classification a le mérite d'en être une, elle se base sur des critères identifiés, elle est logique, systématique et dialectique.

Bragon a écrit :Moi, je n'arrive même pas à y trouver une place. De plus, le grand défaut de ta classification est de s'appuyer sur les croyances, or les croyances, dans la réalité ne sont pas carrées, si tu vois ce que je veux dire, pour être casées dans des cases.

Justement, je les classe sous le terme approprié pour mieux les écarter.

Bragon a écrit :Bon, je retourne à ma...case d'homme de la brousse, vous êtes trop intelligents pour moi

L'intelligence inclut la logique. Ne pas être très logique c'est forcément ne pas être très intelligent. Mais je ne dis pas là que tu ne l'est pas très, car il se pourrait que tu sois très sophiste. Or l'aptitude au sophisme est une preuve d'intelligence. D'intelligence mais aussi de malhonnêteté.

J'm'interroge a écrit :Pourquoi alors parler d'athées et de croyants ? T'es pas logique. Tu aurais dû dans ce cas parler de personne morales et immorales et de classements de ces types sur une ligne.

Parce que Bragon tient à associer le bien moral aux valeurs religieuses et leur bien fondé , summum d'un patrimoine humain ( peu importe la croyance en Dieu) et associer l'athéisme à l'immoralité, rejet des valeurs morales, fait religieux et ses balises ( patriarcales). Ça explique sa charge contre "la perte des valeurs morales" de l'occident, l'occident diabolique.

J'm'interroge a écrit :Pourquoi alors parler d'athées et de croyants ? T'es pas logique. Tu aurais dû dans ce cas parler de personne morales et immorales et de classements de ces types sur une ligne.

Inti a écrit :Parce que Bragon tient à associer le bien moral aux valeurs religieuses et leur bien fondé , summum d'un patrimoine humain ( peu importe la croyance en Dieu) et associer l'athéisme à l'immoralité, rejet des valeurs morales, fait religieux et ses balises ( patriarcales). Ça explique sa charge contre "la perte des valeurs morales" de l'occident, l'occident diabolique.

Oui, je t'ai lu. Tu a très bien cerné notre ami.

Je le rejoindrais bien en partie s'il y mettait de meilleurs formes.

Inti a écrit : Tes écrits manquaient de précisions. On voyait plutôt un angélisme croissant du côté des croyants avec tes degrés et crescendo et une dégénérescence croissante chez les athées allant jusqu'au psychopathe. Y a aussi plein de psychopathes friands de la "parole divine".

Tes précisions voulant qu'un croyant soit celui qui croit au bien et l'athée celui qui croit au mal indépendamment d'une " foi en Dieu" n'amène pas beaucoup de clarté et de nouvel eau au moulin de la morale du bien et du mal.

Je connais ta pensée. Tu n'es pas vraiment croyant en un Dieu mais tu crois et reconnais les valeurs morales véhiculées par le monothéisme et son sens de la "divinité humaine". Tu souhaiterais une cohésion sociale, mondiale entre croyants, agnostiques, athées fondée sur la reconnaissance des valeurs du bien et du mal inspiré de la culture religieuse comme garde fou et traceur de ligne rouge sans égard à l'existence ou inexistence de Dieu. La culture religieuse et ses valeurs " morales, humaines" comme références et sens commun. Dans ta classification l'existence ou non de dieu importe peu. C'est le souci du bien et du mal défendu par l'esprit religieux qui compte et la culture religieuse a toujours comblée et tenue la place de cette quête spirituelle.

J'ai toujours dit ici que la foi c'est avant tout avoir confiance en un système de valeurs morales et sociales véhiculé par le fait religieux et culture religieuse. Mais la réalité croyants et athées ne reposent pas que sur une croyance en Dieu ou incroyance en Dieu mais justement sur une différence d'adhésion aux valeurs morales et sociales véhiculées par la culture religieuse. Tu vois bien que ta reclassification croyants et athées tombe à plat puisque que la divergence dépasse l"anthropomorphisme et concerne le " modus Vivendi" et la critique de certaines valeurs religieuses.

Je pense bien que pour toi le fait religieux, plus que l'esprit religieux ou croyance, représente le seul facteur de cohésion et rassemblement des "âmes" vers le bien et loin du mal. Possiblement vrai, la culture étant une religion et la religion une culture qui souhaite réunir.

Or dans ton questionnement ce n'est pas " dieu existe" le problème qui empêche de réunir tous les hommes de bien sous la terminologie de croyants aux valeurs du bien pour se distinguer des athées croyants aux valeurs du mal, c'est plutôt les valeurs ou certaines valeurs intrinsèques de la culture religieuse qui engendrent dissensions et non adhésion œcuménique. D'ailleurs c'est sous l'influence autant des croyants et athées que cette culture religieuse a dû évoluer dans ses dogmes et pragmatisme.

Mais on voit bien qu'en associant croyants au bien et athées au mal comme reclassification tu verses dans un prisme manichéen. Tu cherches un meilleur humanisme mais tu penses en moraliste et parfois en fondamentaliste. Culture morale, culture humaine. C'est bien parce qu'il y a un degré d'éloignement entre les deux qu'il est possible de questionner l'une par rapport à l'autre et de rêver d'une meilleure émancipation et meilleure humanité. Communisme, christianisme, islamisme, judaïsme, ésotérisme, féminisme, maoïsme, Macarthysme, spiritualisme, scepticisme, baha'isme , transhumanisme, transgénisme, pornographisme, big Brotherisme... Tout le monde essaie quelque chose....

Venons-en à l’essentiel.
Si je t’ai bien compris, tu prônes ce que tu appelles le sens humain que tu opposes au sens moral, sens moral qui serait selon toi d’origine religieuse ou culturelle, peu importe c’est la même chose.
Qu’appelles-tu sens humain ? La liberté de l’homme de suivre ses penchants naturels, c’est bien ça, n’est-ce pas ? C’est le discours des athées que j’avais classés au 2° degré.
Je suis bien d’accord avec toi pour réduire l’homme à l’animal, mais il faudra me convaincre d’une chose car j’ai un doute.
Je ne crois pas que le sens moral soit une invention culturelle (ou religieuse). Le sens moral est lui-même un sens humain, intrinsèque à l’espèce humaine. Il a toujours accompagné l’homme, et si on le retrouve dans les religions et la culture, c’est bien qu’il émane de l’homme, de la nature de l’homme.
Il faudra donc me prouver que le sens moral est purement culturel.
Deuxièmement.
Je peux te concéder que l’homme primitif n’avait pas le sens moral et que le sens moral n’est apparu que plus tard. Mais comment se fait-il qu’il soit apparu ? N’est-ce pas parce l’homme poursuit son évolution naturelle, acquiert de plus en plus de conscience pour continuer à s’éloigner de l’animal. Issu de l’animal, l’homme continue de s’en éloigner poussé par les forces de l’évolution naturelle.
Et donc quand tu dis qu’il faut suivre le sens humain et non le sens moral, tu refuses que l’homme évolue, tu voudrais le figer dans son animalité originelle. Finalement, ton sens humain signifie sens animal, autrement dit, sens inhumain.

Bragon a écrit :Il faudra donc me prouver que le sens moral est purement culturel

La nature a précédé toutes cultures. La nature humaine est le fondement de sa culture et sens moral. Voilà qui élimine d'emblée l'idée d'une culture venue des confins cosmiques ( métaphysique).

Bragon a écrit :Je peux te concéder que l’homme primitif n’avait pas le sens moral et que le sens moral n’est apparu que plus tard. Mais comment se fait-il qu’il soit apparu ? N’est-ce pas parce l’homme poursuit son évolution naturelle, acquiert de plus en plus de conscience pour continuer à s’éloigner de l’animal

Tu révéles plus un illogisme qu'une concession. Si l'homme primitif n'avait pas de "sens moral inné" on se demande par quelle source il serait venu aux hommes plus tard? Plus tard... Tu veux dire avec les saintes écritures? Donc tu crois. Et oui comment se fait il qu'il soit apparu ce foutu souci d'égalité, liberté et égalité?

Bragon a écrit :Et donc quand tu dis qu’il faut suivre le sens humain et non le sens moral, tu refuses que l’homme évolue, tu voudrais le figer dans son animalité originelle. Finalement, ton sens humain signifie sens animal, autrement dit, sens inhumain

C'est plutôt le sens moral des fondamentalistes qui fixent et figent l'évolution du sens humain. Si le souci du "sens moral" est apparu au travers les lois de l'évolution c'est bien pour marquer une différence de degré et non de nature entre l'homme et l'animal. C'est à se demander si le sens moral n'est pas une régression biologique et psychique en regard de ce sens humain, innovation évolutionnaire. Tu verras Bragon. Pour passer du mode moralisme à humanisme tu devras opérer un certain " nivellement par le bas". Troquer ton culte de la supériorité morale et humaine pour ton essence naturelle. Le culte de la supériorité morale et humaine, même un nazi zombie en fut capable.

J'm'interroge a écrit : Dans ce cas il fallait au préalable définir le bien... J'aimerais connaître ta définition...

Le bien est ce qui est tenu pour un bien par les hommes, c'est à dire ce qui fait qu'ils se sentent bien dans leurs têtes et dans leurs pieds, leur conscience et leur physique. Il n'y a aucune importance que les hommes soient différent d'un lieu ou d'une époque à une autre. Il n'y a pas de définition absolue, universelle du bien, tout est relatif. Sauf ma définition, oui ma définition est universelle, universelle en ce sens qu'elle considère la notion de bien comme relative. C'est une preousse bragonienne.

Ma classification a le mérite d'en être une, elle se base sur des critères identifiés, elle est logique, systématique et dialectique.

Ta classification n'est pas une classification. Classifier, c'est créer des classes où l'on verse des élément apparentés mais différents, comme par exemple, classe des fruits à noyaux, classe des fruits à pépins, etc.
Or toi tu ne regroupes rien du tout, ce n'est pas les croyances que tu verses dans tes classes mes les êtres humains.
Ce n'est pas une classification des croyances, mais une simple énumération des croyances: athéisme de conviction, athéisme de raison etc.
En un mot et pour emprunter au langage des statisticiens, tes effectifs, tes élément, tes populations (ce que tu verse dans chaque classe) ne sont pas des croyances mais des gens.
Or tu ne case pas TOUS les gens, tu en oublies quelque chose comme 50%: tu as oublié ceux dont la question dieu n'a jamais effleuré l'esprit. On peut les appeler les indifférents, si tu veux.
Tu peux dire que les éléments que je verse dans mes cases sont aussi des gens, mais moi, je n'ai oublié personne, et c'est pour ça que j'ai écrit à la fin de ma classification des croyants " ceux qui n'appartiennent pas au 1°,2°ou3° degré, sont soit morts soit athées" (c'est à dire, se trouvent dans la classification des athées que j'avais faite précédemment).
Pour une classification logique et systématique, il faut revoir ta copie

Inti a écrit : C'est à se demander si le sens moral n'est pas une régression biologique et psychique en regard de ce sens humain, innovation évolutionnaire. Tu verras Bragon. Pour passer du mode moralisme à humanisme tu devras opérer un certain " nivellement par le bas". Troquer ton culte de la supériorité morale et humaine pour ton essence naturelle. Le culte de la supériorité morale et humaine, même un nazi zombie en fut capable.

Intéressant, et comment se manifeste chez l'humain le sens naturel par rapport (ou en opposition) au sens moral ? Fondamentalement.

Bragon a écrit :. Il n'y a aucune importance que les hommes soient différent d'un lieu ou d'une époque à une autre. Il n'y a pas de définition absolue, universelle du bien, tout est relatif. Sauf ma définition, oui ma définition est universelle, universelle en ce sens qu'elle considère la notion de bien comme relative. C'est une preousse bragonienne

Ça c'est pas un gros constat bragonien. On parle même de relativisme moral et culturel. Mais ça cadre assez mal avec ta doctrine des hommes de bien réunis sous l'emblème des " croyants aux valeurs morales et humaines" par opposition aux " athées sans valeurs morales et humaines". Si la définition du bien demeure relative comme tu dis ça annule ta reclassification et justifie le système de valeurs des athées en tant qu'hétérodoxie. Y a des voleurs ou violeurs athées et des voleurs ou violeurs croyants.

C'est un fait que le système de valeurs morales et sociales a été porté par la culture religieuse et l'esprit religieux. Au fond rien n'a remplacé cet état de fait ( la culture religieuse comme source de sens moral) sauf que ce système de valeurs a subi les assauts de quelques critiques sur son orthodoxie. Libéralisme moral ou philosophique oblige. On peut penser que cette distanciation des dogmes et pratiques religieuses a pu engendrer "une perte et décadence des valeurs" mais ce n'est sans doute que parce que les faits et gestes sont moins occultés dans une société libérale que dans une société dite moraliste et bien pensante. La morale ( surtout sexuelle) n'aura servi qu'à réprimer et jamais réussi â équilibrer les "âmes" dans leurs besoins, désirs et caprices. Ce que les spiritualistes ( et philosophes de la métaphysique) appellent "transcendance" n'est qu'une morale du refoulement émotionnel vue comme une force d'élévation spirituelle. C'est dire combien les philosophes de la transcendance ont pu berner "la plèbe" dans sa quête du bien et du mal. Tu devras continuer à peaufiner ta doctrine du croyant et athée car elle est encore vacillante et incomplète.

J'm'interroge a écrit :Dans ce cas il fallait au préalable définir le bien... J'aimerais connaître ta définition...

Bragon a écrit :Le bien est ce qui est tenu pour un bien par les hommes, c'est à dire ce qui fait qu'ils se sentent bien dans leurs têtes et dans leurs pieds, leur conscience et leur physique. Il n'y a aucune importance que les hommes soient différent d'un lieu ou d'une époque à une autre. Il n'y a pas de définition absolue, universelle du bien, tout est relatif. Sauf ma définition, oui ma définition est universelle, universelle en ce sens qu'elle considère la notion de bien comme relative. C'est une preousse bragonienne.

Là tu parles de la notion et non du concept. Une notion ne peut en aucun cas prétendre à l'universalité, une notion étant de l'ordre de la représentation que chacun se fait mentalement de son coté, une notion est toujours subjective.

Inversement, un concept n'a rien de subjectif, c'est une réalité formelle, dialectique.

Mais un relativiste moral absolutiste, par nature, n'a pas les capacités de le comprendre, sinon il ne pourrait tenir ce genre de propos contradictoires.

Toi aussi tu confonds "notion" et "concept".

J'm'interroge a écrit :Ma classification a le mérite d'en être une, elle se base sur des critères identifiés, elle est logique, systématique et dialectique.

Bragon a écrit :Ta classification n'est pas une classification. Classifier, c'est créer des classes où l'on verse des élément apparentés mais différents, comme par exemple, classe des fruits à noyaux, classe des fruits à pépins, etc.

Non, pas en dialectique. Les classements auxquels tu te réfères sont les systématiques, ils sont régit par la problématique que pose l'axiome du choix.
Il y a d'autres types de classements possibles, ordonnant des distinctions logiques opérées sur des critères précis et liés, selon leur liens logiques justement.

Comme je l'ai fait plus haut.

Voir le détail ici : https://forum-religion.org/general/c ... l#p1216121

Bragon a écrit :Or toi tu ne regroupes rien du tout, ce n'est pas les croyances que tu verses dans tes classes mes les êtres humains.

Non seulement je regroupe mais j'indique les liens logiques : contraires - contradictoires - subalternes - sub-contraires.

Ensuite, non ! Ce dont il est question dans mon classement ce sont chez des positions intellectuelles, je ne classe pas des individus.

Bragon a écrit :Ce n'est pas une classification des croyances, mais une simple énumération des croyances: athéisme de conviction, athéisme de raison etc.

Encore une fois tu dis n'importe quoi, il ne s'agit pas que de croyance, seules les positions théiste et athée de conviction étant croyantes.

J'm'interroge a écrit :En un mot et pour emprunter au langage des statisticiens, tes effectifs, tes élément, tes populations (ce que tu verse dans chaque classe) ne sont pas des croyances mais des gens.
Or tu ne case pas TOUS les gens, tu en oublies quelque chose comme 50%: tu as oublié ceux dont la question dieu n'a jamais effleuré l'esprit. On peut les appeler les indifférents, si tu veux.

Encore une fois, il ne s'agit pas chez moi de classer ou d'ordonner des gens mais des positions intellectuelles.

"Ceux", comme tu dis : "dont la question n'a jamais effleurés l'esprit", n'ont tout simplement pas de position concernant l'existence de Dieu ou des dieux, autrement dit : il n'ont pas d'avis sur la question.
Ils n'entrent donc pas dans le tableau, car ce qui est considéré ici c'est le fait de croire ou non en l'existence ou non de Dieu ou des dieux.

Donc non il ne manque aucune catégorie dans mon classement-ordonnancement.

J'm'interroge a écrit :Tu peux dire que les éléments que je verse dans mes cases sont aussi des gens, mais moi, je n'ai oublié personne, et c'est pour ça que j'ai écrit à la fin de ma classification des croyants " ceux qui n'appartiennent pas au 1°,2°ou3° degré, sont soit morts soit athées" (c'est à dire, se trouvent dans la classification des athées que j'avais faite précédemment).
Pour une classification logique et systématique, il faut revoir ta copie

Dis le sophiste à la logique bancale.

Inti a écrit : La nature a précédé toutes cultures. La nature humaine est le fondement de sa culture et sens moral. Voilà qui élimine d'emblée l'idée d'une culture venue des confins cosmiques ( métaphysique).

Donc, le sens moral est bien issu de la nature humaine, et ce sens moral est bien ce que tu appelles sens humain.
C'est toi-même qui le dis.
Et arrête de nous sortir à chaque fois "tes confins cosmiques", personne n'a dit que le sens moral est venu de Dieu.

....Tu veux dire avec les saintes écritures? Donc tu crois. Et oui comment se fait il qu'il soit apparu ce foutu souci d'égalité, liberté et égalité?

Voilà que tu divagues et racontes n'importe quoi.
Je n'ai pas dit que le sens moral venait des " écritures saintes", où as-tu lu ça ?
J'ai dit que le sens moral vient de la nature humaine et il est donc sens humain.
De toute façon, l'homme a précédé les saintes écritures et c'est lui qui les a écrites. Si donc il y a sens moral dans ces écritures, ce sens moral a son origine en l'homme.

....Si le souci du "sens moral" est apparu au travers les lois de l'évolution c'est bien pour marquer une différence de degré et non de nature entre l'homme et l'animal.

Voilà qui est mieux.
L'homme n'étant qu'un animal, issu de l'animal, il est clair qu'il ne peut pas y avoir de différence de nature...mais de degré, sous le dynamique de l'évolution.
Différence de degré.... jusqu'à quel degré ???
Tu vois que tu retombes gentiment dans ma thèse et sur ma ligne rouge à ne pas dépasser par l'homme pour ne pas se retrouver dans le parc zoologique

Bragon a écrit :Et arrête de nous sortir à chaque fois "tes confins cosmiques", personne n'a dit que le sens moral est venu de Dieu

Bien le buisson ardent et la parole divine c'est le folklore biblique ( coraniques) , celui sur lequel tu appuies ta vision du sens moral inspirée de la croyance en la culture religieuse et son souci des valeurs. Sois plus concentré dans tes répliques et moins superficiel.

Bragon a écrit :Donc, le sens moral est bien issu de la nature humaine, et ce sens moral est bien ce que tu appelles sens humain.

Non je fais une distinction entre le sens moral et le sens humain. J'en ai déjà parlé mais tu escamotes les développements pour ne chercher que les contradictions qui te conviennent. C'est bien parce qu'il il.y à une distance entre sens moral et sens humain qu'on peut justement remettre en question des valeurs du sens moral incongrues ou aliénantes, comme l'interdiction des mariages mixtes ( du racisme), le crime d'honneur ( de la répression morale) l'appel à la mort des homosexuels ( homophobie abrahamique) et j'en passe. Et je ne cite que des exemples flagrants évitant d'autres exemples plus subtiles pouvant être sujet à discussion. Si le sens moral était absolu et unanime ( rigorisme religieux de daesch par exemple ) la remise en question au nom du meilleur sens humain serait impossible.

Et oui sens moral et sens humain sont du domaine du naturel mais on discute justement de la dynamique ou morale du bien et du mal selon ta reclassification. Désolé de perturber ta doctrine avec ce léger détail suivant qu'on parle de sens moral dans un sens humain ou dans le sens d'un carcan culturel.

Bragon a écrit :Différence de degré.... jusqu'à quel degré ???
Tu vois que tu retombes gentiment dans ma thèse et sur ma ligne rouge à ne pas dépasser par l'homme pour ne pas se retrouver dans le parc zoologique

Et bien ça dépend de la sérénité et condition de vie des primates intelligents concernés. Ta ligne rouge pourrait aussi bien être un carcan moral qu'une bonne frontière entre le sens humain et non humain. La guerre est inhumaine mais on l'a fait souvent par sens moral ( Vietnam, capitalisme vs communisme) et convoitise expansionniste. Tu ne peux parler de sens moral, un rationnel sans le confronter à la réalité humaine, " le monde sensible". L'état d'être compte pour beaucoup dans ce degré de nature entre animalité et humanisme. Je répète. Tu cherches la meilleure expression de l'humanisme mais tu penses en moraliste, plus fondamentaliste que progressiste. Le carcan moral et ses lignes rouges est une belle invitation aux débordements, ça devient plus une morale de domination idéalisée qu'une liberté et libre arbitre bien assumés. Le "sens moral" a aussi conquis beaucoup de continent et institué l'esclavagisme, le génocide et la colonisation. Tu en sais quelque chose. Continue de réfléchir sur la culture morale et ses certitudes. C'est souvent la culture morale qu'on doit tenter d'humaniser. Ailleurs c est parfois le contraire, on moralise à outrance le sens naturel et humain.

Bragon s'adressant à Inti a écrit :Je peux te concéder que l’homme primitif n’avait pas le sens moral et que le sens moral n’est apparu que plus tard. Mais comment se fait-il qu’il soit apparu ? N’est-ce pas parce l’homme poursuit son évolution naturelle, acquiert de plus en plus de conscience pour continuer à s’éloigner de l’animal. Issu de l’animal, l’homme continue de s’en éloigner poussé par les forces de l’évolution naturelle.

Si l'homme s' "éloigne" de l'animal, c'est aussi par la perversion dont il est capable. Il semble que plus la morale progresse, plus la perversion se développe.

C'est un peu comme ce qui ce passe avec l'intelligence : plus il y a d'intelligence plus, dévastatrice est la stupidité.

Bragon s'adressant à Inti a écrit :...tu refuses que l’homme évolue, tu voudrais le figer dans son animalité originelle. Finalement, ton sens humain signifie sens animal, autrement dit, sens inhumain.

L'animal serait donc "inhumain" selon Bragon.
Alors que certains animaux peuvent se montrer en un certain sens plus "humain" qu'un bon nombre d'humains, l' "inhumanité" en un certain sens étant le propre des hommes.

L'animalité des hommes "inhumains" n'est pas en cause.