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Hans a écrit :Ce que vous appelez "rien", je le vois plutôt comme une absence d'ordre, un tohu bohu, un désert chaotique primitif.

MonstreLePuissant a écrit :C'est une mauvaise référence, car il n'y a rien qui puisse définir ce qui est ordre ou désordre à l'échelle cosmique.

J'm'interroge a écrit :Bien sûr que si, déjà parce que tout ce qui présente une qualité discernable par une mesure, correspond à un ordre en soi.

Un ordre pour nous. Mais est ce à nous de définir au niveau cosmique ce qui est ordre ou désordre ? Quelque chose peut être désorganisé en apparence, parce que nous n'arrivons pas à comprendre son organisation avec nos faibles capacités intellectuelles. L'ordre et le désordre sont relatifs.

Hans a écrit :Ce que vous appelez "rien", je le vois plutôt comme une absence d'ordre, un tohu bohu, un désert chaotique primitif.

MonstreLePuissant a écrit :C'est une mauvaise référence, car il n'y a rien qui puisse définir ce qui est ordre ou désordre à l'échelle cosmique.

J'm'interroge a écrit :Bien sûr que si, déjà parce que tout ce qui présente une qualité discernable par une mesure, correspond à un ordre en soi.

MonstreLePuissant a écrit :Un ordre pour nous. Mais est ce à nous de définir au niveau cosmique ce qui est ordre ou désordre ? Quelque chose peut être désorganisé en apparence, parce que nous n'arrivons pas à comprendre son organisation avec nos faibles capacités intellectuelles. L'ordre et le désordre sont relatifs.

Non. L'ordre c'est ce qu'il y a de plus objectif au contraire.
C'est objectif au point même qu'il ne peut y avoir d'intelligence sans ordre.
Il faut que tu te penches sur les concepts de "complexité organisée" et de "profondeur logique de Bennett" ou "complexité algorithmique".
La complexité, donc l'ordre, ça se mesure, c'est donc objectif, cela existe indépendamment de nos représentations.

- Hans écrit : Ce que vous appelez "rien", je le vois plutôt comme une absence d'ordre, un tohu bohu, un désert chaotique primitif.
- MLP répond : C'est une mauvaise référence, car il n'y a rien qui puisse définir ce qui est ordre ou désordre à l'échelle cosmique.

@Monstrelepuissant, :
Bonsoir. Je pensais justement à un ordre ou désordre à échelle cosmique pour nous, comme tu sembles le noter dans ton message suivant. Nous pouvons définir l'absence d'ordre par rapport à ce que nous sommes ou un plan qui concerne notre existence.

Une suite de nombres désordonnés est un désordre pour celui qui ne possède pas l'information. Pourtant, ce chiffre pourrait être une sorte de mot de passe (incompréhensible pour nous), la clé qui enchaîne un autre ordre spécifique.

Il faudrait donc une absence totale d'information pour prouver qu'il existe un désordre totale ou absolu. Nous n'avons aucune preuve.
Je sais par contre que cette information intelligente est aujourd'hui réelle, sous nos yeux, dans une petite cellule par exemple.

@Inti :
J'ai lu votre message, merci, et j'ai commencé à avoir le vertige : )
Bonne soirée

J'm'interroge a écrit :Hors nature ? C'est qui qui a dit ça ?
Supérieur ? C'est qui qui a dit ça ?
Principe rationnel ? Ai-je parlé d'un principe ?

Inti a écrit :C'est bien la preuve que tu ne connais pas toi même la teneur de tes propos. Tu es le premier à dire que "l'esprit rationnel n'est pas naturel".
"En pratique l'être humain est très peu rationnel". ( Tiré du forum des sectiques)

Tu vas dire que tu sais mieux que moi ce que je dis ? Ce que je dis n'implique pas ce que tu en conclus.

Inti a écrit :On se demande bien par quel processus cet "esprit rationnel" vient aux hommes ?

Penser rationnellement n'est pas un processus, c'est une méthode. Or, une méthode ce n'est pas innée, c'est quelque chose qui s'apprend.

Réfléchis déjà à ce point et on en reparle ensuite.

Inti a écrit :Crois tu vraiment qu'au travers les âges et civilisations humaines ce processus n'a pas passé par nos sens physiques et intelligence, donc un processus purement naturel et tâtonnant.

C'est un apprentissage qui requiert l'usage du langage. Or, ce que tu sous-entends revient à quelque chose comme dire que le français (la langue parlée) serait naturel à l'homme, autrement dit : que de façon innée l'homme parlerait français. C'est ridicule Inti.

Inti a écrit :C'est quoi ça une" logique formelle " qui se serait développée indépendamment de la condition humaine comme fondement naturel?

Non, elle ne s'est pas développée indépendamment. Je vois que tu n'as toujours pas compris qu'un "qui n'est pas un" n'implique pas "un qui est sans" (ou "un qui se développerait sans").

Tu devrais lire le post introductif du sujet que j'ai ouvert pour exposer ton erreur logique : Distinguer ce n'est pas dissocier

Comme quoi la logique, - c'est sûr ! -, n'est au moins pas naturelle pour ce qui te concerne....

Plus de 75 % des gens testés ne savent pas tirer la contraposée d'une implication. C'est bien la preuve que la logique n'est pas innée ou naturelle à l'homme, le cerveau prenant naturellement des raccourcis logiques, utiles à la survie, mais illogiques.

.

"Rien ne vient de rien "
Mais avec RIEN, c'est trop difficile de construire quelque chose. L'expérience de la vie est là pour nous le rappeler et nous le constatons avec beaucoup d' amertume. Inutile de philosopher.

Mais avec RIEN, c'est trop difficile de construire quelque chose.

Mais pas du tout, nous avons la chance d'avoir ici et en personne plusieurs nouveaux "Darwin" qui vont nous l'expliquer très bien et de façon très claire avec des preuves concrètes et incontestables à la clé. Des grands


Allez chantons tous en chœur: ♪ rien rien rien, rien du tout


(Darwin hou Akbar)

ESTHER1 a écrit :Mais avec RIEN, c'est trop difficile de construire quelque chose. L'expérience de la vie est là pour nous le rappeler et nous le constatons avec beaucoup d' amertume. Inutile de philosopher.

Bonjour Esther,
Ce que vous appelez "rien" n'existe tout simplement pas ! Il y a toujours quelque chose, de la matière, de l'énergie, partout !
Le néant, le rien n'existent pas sur le plan scientifique !

J'm'interroge a écrit : Plus de 75 % des gens testés ne savent pas tirer la contraposée d'une implication. C'est bien la preuve que la logique n'est pas innée ou naturelle à l'homme, le cerveau prenant naturellement des raccourcis logiques, utiles à la survie, mais illogiques.

J'm'interroge a écrit :C'est un apprentissage qui requiert l'usage du langage. Or, ce que tu sous-entends revient à quelque chose comme dire que le français (la langue parlée) serait naturel à l'homme, autrement dit : que de façon innée l'homme parlerait français. C'est ridicule Inti

Tu vois bien que tu transportes la fracture platonniciene naturel et rationnel-spirituel au niveau de l'inné et l'acquis plutôt que d'y voir une continuité ou continuum. Le langage ou les langues sont issues du naturel. La cause Intelligente du langage c'est l'être et l'acquis ou la culture devient un effet sur cette cause.

Et puis penses tu qu'on peut retirer à un physicien croyant son titre de scientifique par rapport à un autre scientifique non croyant? Tu vois bien que. la question du rationnel/ irrationnel dépasse le simple recours à la méthode scientifique ou culture scientifique pour prétendre que la logique.est affaire de pure épistémologie. En fait l'épistémologie ou philosophie des sciences est bien la preuve de notre souci pour une meilleure appréhension logique du réel compte tenu que depuis Platon et Descartes nos " sens nous trompent" et faussent trop souvent notre entendement logique.

Si la logique humaine peut être défaillante dans son sens naturel son souci de bonne logique et exactitude est tout autant naturel. Alors dire "que la logique ou souci logique n'est pas naturelle à l'homme" est une proposition idéaliste et métaphysique. L' Équation ...nature= physique et esprit= métaphysique. Comme si l'esprit de connaissance" avait une autre origine que naturel. Tu vois ta théologie ou pas? Y a pas vraiment de distance entre l'empirisme et l'évolution du psychisme ou entre le matérialisme scientifique et la conscience qui la pilote. Toujours le même rapport étroit entre monde naturel et " monde rationnel-spirituel". La pure raison n'est qu'un fantasme kantien comme pour le monde des idées de Platon vu en termes d'absolu philosophico-religieux.

Bonjour Estrabolio
C"est bien de reconnaître que le néant n' existe pas et que la matière se trouve partout même sous forme d' énergie. La matière a toujours existé et elle ne cesse de se désorganiser pour se réorganiser, c' est un cycle sans fin. L' homme ne doit jamais oublier qu'il est confronté à la vie, force sans égale qu'il n' a pas pu créer et qu'il tente désespérement de comprendre. Il est temps que chacun ait l'occasion de reconnaître LES FAITS et de faire des choix intelligents.

La matière a toujours existé

Bah non !

ESTHER1 a écrit :Mais avec RIEN, c'est trop difficile de construire quelque chose. L'expérience de la vie est là pour nous le rappeler et nous le constatons avec beaucoup d' amertume. Inutile de philosopher.

Estrabolio a écrit :Bonjour Esther,
Ce que vous appelez "rien" n'existe tout simplement pas ! Il y a toujours quelque chose, de la matière, de l'énergie, partout !
Le néant, le rien n'existent pas sur le plan scientifique !

Bien en fait ce qu'il y a en soi et de quoi tout les apparaîtres découlent c'est un ordre en soi immuable. Ce n'est ni rien ni quelque chose comme on pourrait se le représenter. En tout cas ce n'est pas de l'énergie, l'énergie n'étant pas une substance, un fluide ou que sais-je, mais un concept qui permet de quantifier des changements d'états. Or, un état c'est toujours un apparaître.

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J'm'interroge a écrit :Plus de 75 % des gens testés ne savent pas tirer la contraposée d'une implication. C'est bien la preuve que la logique n'est pas innée ou naturelle à l'homme, le cerveau prenant naturellement des raccourcis logiques, utiles à la survie, mais illogiques.

J'm'interroge a écrit :C'est un apprentissage qui requiert l'usage du langage. Or, ce que tu sous-entends revient à quelque chose comme dire que le français (la langue parlée) serait naturel à l'homme, autrement dit : que de façon innée l'homme parlerait français. C'est ridicule Inti

Inti a écrit :Tu vois bien que tu transportes la fracture platonniciene naturel et rationnel-spirituel au niveau de l'inné et l'acquis plutôt que d'y voir une continuité ou continuum.......

Réponse ici, dans le post introductif du sujet que j'ai ouvert pour exposer ton erreur logique : Distinguer ce n'est pas dissocier Ainsi que dans le deuxième post de ce sujet.