Religions du monde :: forum religion

Logos a écrit :C'est justement parce qu'ils étaient Sauvés qu'ils n'avaient aucunement peur de la mort.
"La mort m'est un gain", dira l'apôtre Paul.

Je ne t'ai pas dit qu'ils avaient peur de la mort, mais qu'ils n'étaient pas obligés de subir tout ça si ils savaient qu'ils étaient sauvés quoi qu'ils fassent.

C'est comme continuer de faire de la chimio alors que tu es guéri du cancer. Ca ne sert à rien, et ça te rendra malade. Dans leur cas, pourquoi subir des tortures et mourir en martyr, alors qu'ils peuvent l'éviter, sachant qu'ils sont déjà sauvés ?

MonstreLePuissant a écrit :Sauf qu'il ne s'agit pas de "on", mais de Dieu, qui n'a aucun scrupule à reprendre ce qu'il a donné. Ainsi, le salut ne peut pas être définitif, puisqu'il faut prouver sa fidélité jusqu'à la fin pour l'obtenir.

Et "on" enlève aussi la nationalité en France, ça s'appelle la déchéance de nationalité Il y a aussi dans une moindre mesure, l'indignité nationale qui prive un citoyen français de tous ses droits.....

Estrabolio a écrit : Et "on" enlève aussi la nationalité en France, ça s'appelle la déchéance de nationalité Il y a aussi dans une moindre mesure, l'indignité nationale qui prive un citoyen français de tous ses droits.....

La déchéance nationale existe dans des textes de lois de divers pays, vous êtes privés de tout. Imaginons les chrétiens du premier siècle à Jérusalem, pas facile de trouver un travail, pas facile non plus de vivre en sécurité vu l'hostilité des religieux qui avaient une forte influence sur les peuples d'origine juives.

Estrabolio a écrit :Pas du tout Luxus puisque tout étranger né en France a droit à la nationalité française à sa majorité, il lui suffit de la demander et il l'a.

Ah oui, absolument. J'avais mal lu ton commentaire. Cependant, il n'a absolument " rien à faire " à part la demander. Et pour ce qui est de déchoir de la nationalité, c'est extrêmement rare. Donc même s'il ne paye pas ses impôts, et ne se comporte pas comme un citoyen, il la gardera.

Et de toute façon, le faux-évangile du salut par les oeuvres se décline toujours en deux grandes options :

A- Les oeuvres pour obtenir le Salut (TJ, catholiques, Juifs, musulmans...)

B- Les oeuvres pour conserver le Salut (protestants, évangéliques...)

L'exemple proposé par Estrabolio ne fait que renforcer l'une ou l'autre de ces deux options.

Cordialement.

Logos a écrit :
"La mort m'est un gain", dira l'apôtre Paul.

Cordialement.

Comment peut-on considérer comme un gain une conséquence du péché ?

Parce que Paul parle ici de la mort physique. Il savait très bien, comme tout chrétien Sauvé, que cette mort-là ne ne l'empêcherait aucunement d'aller rejoindre le Seigneur.

Cordialement.

Logos a écrit :Parce que Paul parle ici de la mort physique. Il savait très bien, comme tout chrétien Sauvé, que cette mort-là ne ne l'empêcherait aucunement d'aller rejoindre le Seigneur.

Cordialement.

Finalement c'est une bonne opportunité le péché d' Adam!

Logos a écrit :Et de toute façon, le faux-évangile du salut par les oeuvres se décline toujours en deux grandes options :

A- Les oeuvres pour obtenir le Salut (TJ, catholiques, Juifs, musulmans...)

B- Les oeuvres pour conserver le Salut (protestants, évangéliques...)

Puisque la Bible affirme que la foi ne suffit pas, c'est assez logique ! Mais cette partie là, tu la zappes.
Rappelle toi ! L'obéissance aux commandements fait partie du lot. Avoir foi ET obéir aux commandements. L'un ne va pas sans l'autre.

les chrétiens et les musulmans sont fondamentalement prosélytes. Pas les juifs.

Il y a plusieurs façons de vivre son prosélytisme mais je dirai que l'ensemble s'accorde à dire que c'est surtout une attitude. Musulmans comme chrétiens s'accordent sur ce point en disant que c'est avant tout notre attitude au quotidien qui forge l'opinion.

En cela, chacun constate aussi les contresens.

Définir les limites du prosélytisme est donc courant dans le débat religieux.

L'organisation de tj est particulière. Elle ne correspond pas vraiment à ce que nous pouvons tirer des enseignements bibliques et la lecture du premier épître de Pierre car il est vraiment question d'attitude avant tout.

Ainsi, venir chez les gens avec une bible est un élément post évangélique. C'est une pratique moderne, qui sans aller vers la critique, ne correspond pas au prosélytisme des premiers temps. Par le fait que détenir le livre en lui même est anachronique.

Les premiers disciples n'en avaient pas.

Ensuite, normalement, c'est un partage. C'est à dire que nous sommes poussé à partager ce que nous avons, que ce soit notre pain ou notre esprit. Ce n'est donc pas une obligation que de venir chez quelqu'un avec une bible à la main puisqu'il y a, dans l'attitude, plein de façon de partager l'évangile à commencer par le vivre soit même.

C'est le plus important.

Donc nous avons ici un fonctionnement d'église devenu dogmatique et non pas un fondamental du christianisme en lui même.

Juste une réflexion, Abram vivait à Our en Chaldée, il observait la nature et les gens. Par son ascendance il croyait dans un Dieu qui avait fait Adam, avait suscité Hénoch puis Noé, période avant le déluge universel.

Il quitta Our, pour parcourir la terre jusqu'au territoire que Dieu lui montra. Et Dieu lui demanda d'arpenter les frontières de ce territoire. Il reçut de la part de Dieu la promesse qu'il en prendrait possession et Abraham demanda quand même de quelle manière. Dieu a un moment donné lui garantie que sa descendance deviendrait (Genèse 15:5,6) et cela lui fut compté comme justice en raison de sa foi manifestement dans cette parole. Si c'est la première foi qu'il est mentionné que l'exercice de la foi est comptée comme justice, alors qu'on pourrait se dire que dès le début en quittant Our, Abraham a aussi exercé la foi, ce qui ne serait pas une erreur sur le sens qu'on donne à cela aujourd'hui, est pourquoi pas avant dans la Bible.

De plus cela intervient avant le sacrifice de son fils. L'on retient quand même qu'Abraham était dans une action. Ainsi Genèse 15:5,6 nous permet de comprendre que bien que Sarah était stérile il y resta attacher et par elle effectivement devait naître le fils de l'alliance.

RT2 a écrit :Juste une réflexion, Abram vivait à Our en Chaldée, il observait la nature et les gens. Par son ascendance il croyait dans un Dieu qui avait fait Adam, avait suscité Hénoch puis Noé, période avant le déluge universel.

Abram était sumérien, et avant sa rencontre avec YHWH, la logique veut qu'il ait cru aux dieux de Sumer. Si il connaissait le déluge, alors c'est l'histoire que l'on retrouve dans les tablettes suméro-babyloniennes comme l'Epopée de Gilgamesh. Le père d'Abram était lui même prêtre à Haran, et pas prêtre de YHWH évidemment, puisqu'il n'était absolument pas connu dans la région.

L'histoire d'Abram est racontée par les hébreux 1700 ans plus tard. Il ne faut pas prendre ce qui y est écrit comme une vérité absolue.

Luxus a écrit :Ah oui, absolument. J'avais mal lu ton commentaire. Cependant, il n'a absolument " rien à faire " à part la demander. Et pour ce qui est de déchoir de la nationalité, c'est extrêmement rare. Donc même s'il ne paye pas ses impôts, et ne se comporte pas comme un citoyen, il la gardera.

L'autre exemple, c'est celui donné par Paul, l'adoption.
Dans l'antiquité jusqu'à aujourd'hui, l'adoption est un acte définitif, on adopte pour la vie mais, dans l'antiquité jusqu'à aujourd'hui la personne qui adopte peut casser l'adoption si celui qu'il a adopté se comporte de manière indigne à son égard.
C'est pour ça qu'il y a une différence entre les conditions à remplir pour recevoir et les conditions à remplir pour garder ou ne pas perdre.
Voila pourquoi, je ne pense pas qu'il y ait contradiction ou mensonge sur ce point précis. Il va de soi que perso, je considère toutes les formes de salut comme le meilleur moyen inventé par une poignée d'hommes pour tenir en esclavage le reste de la population. "tu crèves de faim, tu es maltraité etc. ne te révolte pas car alors tu perdrais la seule vie importante, celle que tu auras dans l'au delà, en attendant, cire moi mes bottes, elles ne brillent pas de ce coté"
Cela fait des milliers d'années que ça marche, pourquoi se priver ....
Bonne soirée

MonstreLePuissant a écrit : Abram était sumérien, et avant sa rencontre avec YHWH, la logique veut qu'il ait cru aux dieux de Sumer.

Légende urbaine rien de plus. Vous n'avez rien d'autre ?

MonstreLePuissant a écrit :Abram était sumérien, et avant sa rencontre avec YHWH, la logique veut qu'il ait cru aux dieux de Sumer.

RT2 a écrit :Légende urbaine rien de plus. Vous n'avez rien d'autre ?

Légende urbaine ?

(Josué 24:1, 2) Et Josué réunit alors toutes les tribus d’Israël à Shekèm et appela les anciens d’Israël, ses chefs, ses juges et ses préposés ; ils allèrent se placer devant le [vrai] Dieu. 2 Puis Josué dit à tout le peuple : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : ‘ C’est de l’autre côté du Fleuve qu’ont habité autrefois vos ancêtres, Térah le père d’Abraham et le père de Nahor, et ils servaient d’autres dieux.

Il est pourtant clairement dit que le père d'Abram, Térah, servait d'autres dieux. Et toi, tu crois qu'Abram en sortant du ventre de sa mère s'est mis à servir YHWH. Enfin RT2, selon toute logique, et vu que YHWH était inconnu à Sumer, Abram avait les mêmes dieux que son père, Térah.