Religions du monde :: forum religion

Quelques exemples de concordisme d ébile :
Les dinosaures sont les ancêtres des oiseaux, donc la Genèse a raison de dire que les oiseaux ont été crées en premier
Les Séraphins existaient avant la Bible dans la religion babylonienne où ils étaient des démons parce que Satan leur avait soufflé l'idée
La lumière existe avant les astres dans la Genèse, c'est normal, c'est parce que ça décrit l'atmosphère saturée de la terre où la lumière passait mais où on ne pouvait pas voir les astres

Quelques exemples de justification d ébile
Dieu massacre abondamment dans la Bible, y compris des bébés mais Il pourra tous les ressusciter un jour
Je crois en Dieu parce que j'ai senti Son soutien dans les épreuves que j'ai rencontrées.....

Si je peux qualifier ces affirmations de d ébiles c'est parce que ce sont des affirmations que j'ai moi même faites lorsque j'étais croyant
Comme quoi, il n'y a jamais de cas totalement désespéré

Inti a écrit :Je dirais plutôt que la métaphysique est la matrice philosophique sur lequel on peut greffer la théologie, cataphatique ou apophatique. La "maison de Dieu" si tu veux.

Ouin, sauf que la poésie et la théologie sont des catégories plus ancienne que la métaphysique.
Et puis il n'y a que dans l'Islam et la scolastique que la métaphysique a été introduit dans la théologie par l'intermédiaire d'Averoes pour les Musulmans et de Saint Thomas d'Aquin pour les Catholiques et les Protestants.
Dans beaucoup de culture il n'y existe pas de dichotomie entre physique et métaphysique, la séparation du spirituel et du matériel repose sur des catégories complètement différentes. Exemple en Orthodoxie la dichotomie se trouve entre le créé et l'incréé, il n'y existe donc pas de séparation entre physique et métaphysique. Puisque la physique elle-même est incréée, les lois de la physique classiques sont éternelles. Il s'agit donc de catégories complètement différentes. Si je discute de métaphysique c'est pour m'adapter aux membres de ce forum, sinon le dialogue n'existerait pas.

Inti a écrit :La métaphysique c'est seulement notre monde subjectif qui observe et interprète la réalité objective.

Je dirais que c'est surtout un processus de réflexion intellectuelle. On cherche par la raison à élaborer des hypothèses sur les choses premières.

Inti a écrit :La théologie c'est de mettre une identité ( ou image anthropique) sur cette logique du supérieur ou logique supérieure en la nature.

Oui mais en Cataphatisme les règles sont acceptées dès le départ. Aucun théologien cataphatique oserait dire que les caractéristiques anthropiques données à Dieu le sont réellement comme telles.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Chrétien de Troyes a écrit :Ouin, sauf que la poésie et la théologie sont des catégories plus ancienne que la métaphysique

Pas vraiment. Pour la poésie c'est possible. Mais pour l'ordre de la métaphysique et théologie on ne sait pas vraiment. Dans les grottes de Lascaux et Chauvet y a des représentations de "théâtre naturel". Par contre dans notre héritage philosophico-religieux y des anges, chérubins, dieux et beaucoup de surréalisme dans la chapelle Sixtine et palais royaux.

Comment savoir?

Chrétien de Troyes a écrit :Exemple en Orthodoxie la dichotomie se trouve entre le créé et l'incréé, il n'y existe donc pas de séparation entre physique et métaphysique. Puisque la physique elle-même est incréée, les lois de la physique classiques sont éternelles

Finalement tu ne sais pas plus qu'autrui où commence la réalité universelle et où elle finit mais tu fais semblant de savoir.

Chrétien de Troyes a écrit :Je dirais que c'est surtout un processus de réflexion intellectuelle. On cherche par la raison à élaborer des hypothèses sur les choses premières

Tu répètes ce que je dis? Là métaphysique c'est notre monde subjectif ( conscience) qui observe et interprète le réel fondamental, le monde objectif duquel il est issu. Je suis moins alambiqué que toi, point.

Chrétien de Troyes a écrit :Oui mais en Cataphatisme les règles sont acceptées dès le départ. Aucun théologien cataphatique oserait dire que les caractéristiques anthropiques données à Dieu le sont réellement comme telles

Ok. Mais ça prouve que Dieu est ce que nous voulons qu'il soit selon son felling. Théisme ou déisme, une différence de degré pas de conception sur une forme intelligible ( platon) ou cause intelligente ( religion)

Inti a écrit :Pas vraiment. Pour la poésie c'est possible. Mais pour l'ordre de la métaphysique et théologie on ne sait pas vraiment.

Pourtant se sont deux catégories qui viennent de la philosophie grecque, or la théologie a été identifier avant par Platon alors que la métaphysique vient des disciples d'Aristote.

Inti a écrit :Finalement tu ne sais pas plus qu'autrui où commence la réalité universelle et où elle finit mais tu fais semblant de savoir.

Faudra m'expliquer comment vous avez pu comprendre une telle affirmation venant de moi.

Inti a écrit :Ok. Mais ça prouve que Dieu est ce que nous voulons qu'il soit selon son felling. Théisme ou déisme, une différence de degré pas de conception sur une forme intelligible ( platon) ou cause intelligente ( religion)

Non ça ne prouve pas ça. Comme j'ai dit quand on fait de la Cataphatique on accepte les règles c'est tout. De même quand on joue au hockey on accepte les règles avant de jouer. Et parmis ces règles on fait des projections sans nécessairement y croire pleinement.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Chrétien de Troyes a écrit :Pourtant se sont deux catégories qui viennent de la philosophie grecque, or la théologie a été identifier avant par Platon alors que la métaphysique vient des disciples d'Aristote

Faut pas oublier le syncrétisme et la compétition des Mèmes. Que dire des atomistes de l'Antiquité (Démocrite, Epicure et Lucrèce) qui se sont faits tasser par les métaphysiciens et spiritualistes??? C est pas ton angle d'approche privilégié!

Chrétien de Troyes a écrit :Faudra m'expliquer comment vous avez pu comprendre une telle affirmation venant de moi

Chrétien de Troyes a écrit :. Exemple en Orthodoxie la dichotomie se trouve entre le créé et l'incréé, il n'y existe donc pas de séparation entre physique et métaphysique. Puisque la physique elle-même est incréée, les lois de la physique classiques sont éternelles. Il s'agit donc de catégories complètement différentes. Si je discute de métaphysique c'est pour m'adapter aux membres de ce forum, sinon le dialogue n'existerait pas

C'est très impressioniste pas scientifique.

Chrétien de Troyes a écrit :Non ça ne prouve pas ça. Comme j'ai dit quand on fait de la Cataphatique on accepte les règles c'est tout. De même quand on joue au hockey on accepte les règles avant de jouer. Et parmis ces règles on fait des projections sans nécessairement y croire pleinement

Des règles fixées d'avance c est un jeu pas une démarche pour appréhender le réel fondamental. Là la théologie devient une sorte de saga pour spécialistes un peu comme les férus de la guerre des étoiles ou seigneur des anneaux. Théologie, connaissance de Dieu! Et Gandalf?

Désolé pour mon attitude inconolaste.

Inti a écrit :Faut pas oublier le syncrétisme et la compétition des Mèmes. Que dire des atomistes de l'Antiquité (Démocrite, Epicure et Lucrèce) qui se sont faits tasser par les métaphysiciens et spiritualistes??? C est pas ton angle d'approche privilégié!

Ok, mais c'est quoi le point finalement? le sujet était ce qui était le plus ancien entre théologie et métaphysique. L'atomisme c'est une hypothèse de nature physique.

Inti a écrit :C'est très impressioniste pas scientifique.

On parle de science ou de religion ici?

Inti a écrit :Des règles fixées d'avance c est un jeu pas une démarche pour appréhender le réel fondamental. Là la théologie devient une sorte de saga pour spécialistes un peu comme les férus de la guerre des étoiles ou seigneur des anneaux. Théologie, connaissance de Dieu! Et Gandalf?

On peut effectivement l'interpréter comme ça. Cependant il s'agit d'un argumentaire de type apagogique, c'est généralement utilisé pour exprimer un profond mépris de la partie adverse. Sommes-nous entrain de débattre ou de se battre?

Inti a écrit :Désolé pour mon attitude inconolaste.

Faut croire que ça fait parti de vous...

Cordialement

Chrétien de Troyes

Chrétien de Troyes a écrit : Mais quelle réponse étrange que voilà! On dirait franchement que vous étiez absent au moment ou vous avez lu ma réponse!

1 Démarche non constructive: Faire passer l'antagoniste pour un imbécile.
2 Je suis l'auteur de quel post au juste ?
3 Je n'ai pas mis en cause l'hypocrisie des athées, mais celles de tous ceux qui prennent part au débat a-théisme.

Un post similaire au mien a été rédigé mais en mettant des citations d'athées. Si j'ai créée ce post, c'est bien pour dénoncer la démarche non constructive dont vous parlez qu'à utilisé 7 archange (l'auteur de l'autre post). En bref : Dénoncer l'absurdité par l'absurdité. Il y'a aussi un caractère "oeuil pour oeuil" comme l'a fait remarquer @Estrabolio. Si j'ai dis que vous étiez l'auteur du post c'est tout bonnement parce que je me suis tromper de personne.

Athéisme-Théisme
Les deux opposés d'un même axe. Terrain de débat ontologique plutôt que spirituel.
Je préfère me tenir loin de se genre de controverse.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Ce topic est aussi intéressant qu'un pet de chat.

Enfin bref, ce doit être assez douloureux de vivre sous le buffet des religieux guettant le moindre pti os à se mettre sous la dent. Après tout, peut-être que l'évolution vous a paré à cela.

Chrétien de Troyes a écrit :Ok, mais c'est quoi le point finalement? le sujet était ce qui était le plus ancien entre théologie et métaphysique. L'atomisme c'est une hypothèse de nature physique

Qu'est ce qui est venu avant.? Les dieux ou la métaphysique? On parle de 2 ou 3000ans dans notre contexte. Que dire de mon exemple des grottes de Lascaux et Chauvet sur l'art pariétal et les représentations naturalistes en comparaison de la chapelle Sixtine et son surnaturalisme?

Peu importe l'ordre d'apparition de la théologie ou métaphysique la parenté idéologique est bien établie entre les formes intelligibles supérieures de Platon et une forme intelligible supérieure sous les traits d'une entité aux caractéristiques anthropomorphiques. On voit le vase communicant et peut être le synchrétisme des Mèmes. La forme intelligible supérieure ou les formes c'est le monde des idées supérieures à la réalité physique. C est le rapport établi entre monde objectif ( naturel) et monde subjectif ( spirituel). C'est assez clair!

Alors théologie apophatique ou cataphatique le lien entre métaphysique et théologie sur la "forme intelligente" ou les "formes intelligibles" est bien illustré puisque tu me reprochais de confondre les Mèmes.

7 archange a écrit :Ce topic est aussi intéressant qu'un pet de chat.

Enfin bref, ce doit être assez douloureux de vivre sous le buffet des religieux guettant le moindre pti os à se mettre sous la dent. Après tout, peut-être que l'évolution vous a paré à cela.

Le problème c'est que la croyance c'est tellement ennuyeux , que du coup on n'a rien d'intéressant à en dire .
Et citer les propos de croyants c'est idem , quel ennui . Je te comprends , on a du mal à comprendre comment on peut parler des croyants et de leur croyances sans être accablé par l'ennui . On arrive naturellement à se sentir fatigué soi même rien que d'en parler .

Inti a écrit :Qu'est ce qui est venu avant.? Les dieux ou la métaphysique? On parle de 2 ou 3000ans dans notre contexte. Que dire de mon exemple des grottes de Lascaux et Chauvet sur l'art pariétal et les représentations naturalistes en comparaison de la chapelle Sixtine et son surnaturalisme?

Si vous voulez une discussion, ayez l'amabilité de m'expliquer en quoi ces éléments selon vous ont rapport avec la discussion que nous sommes sensé avoir sur la théologie et la métaphysique.

Inti a écrit :Peu importe l'ordre d'apparition de la théologie ou métaphysique la parenté idéologique est bien établie entre les formes intelligibles supérieures de Platon et une forme intelligible supérieure sous les traits d'une entité aux caractéristiques anthropomorphiques. On voit le vase communicant et peut être le synchrétisme des Mèmes. La forme intelligible supérieure ou les formes c'est le monde des idées supérieures à la réalité physique. C est le rapport établi entre monde objectif ( naturel) et monde subjectif ( spirituel). C'est assez clair!

La Théologie et la Métaphysique sont deux catégories distinctes et non liés.
En Théologie il n'y a pas de distinction entre naturalisme et surnaturalisme.
En métaphysique la y a une distinction entre naturalisme et surnaturalisme.

Inti a écrit :Alors théologie apophatique ou cataphatique le lien entre métaphysique et théologie sur la "forme intelligente" ou les "formes intelligibles" est bien illustré puisque tu me reprochais de confondre les Mèmes.

Le lien entre théologie apophatique et métaphysique est surement un peu plus possible si on construit un apophatisme sur une réflexion métaphysique telle que «l'origine de tout est indéfinissable» mais la cataphatique est une catégorie que Platon a identifiée dans la poésie, il s'agit donc d'une catégorie beaucoup plus ancienne que la métaphysique.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Chrétien de Troyes a écrit :Le lien entre théologie apophatique et métaphysique est surement un peu plus possible si on construit un apophatisme sur une réflexion métaphysique telle que «l'origine de tout est indéfinissable» mais la cataphatique est une catégorie que Platon a identifiée dans la poésie, il s'agit donc d'une catégorie beaucoup plus ancienne que la métaphysique.

Je diverge d'opinion sur la parenté idéologique de la métaphysique et théologie.
La forme intelligible supérieure ou forme intelligente supérieure c'est un vase communicant.

En tout respect, j'ai lu votre dernier propos et j'en ai difficilement dégager un sens. Possible que je sois un peu plus affranchi de l'alambic des discours qui accompagne la métaphysique, discours forgés au travers les périodes via de nombreux philosophes de la transcendance.

Mais mais vous pouvez continuer d'expliquer le rapport naturel et surnaturel selon que vous parlez Métaphysique ou théologie. Ce serait un bonme piste de réflexion pour les interlocuteurs ici.

Dans la scholastique, qui fait partie de l'histoire de la philosophie Occidentale, il existe une dialectique entre métaphysique et théologie apophatique. Donc si on construit l'argumentaire à partir d'un raisonnement métaphysique, il peut très bien avoir une filiation entre les deux.
Cependant ce n'est pas le cas de tous les types de théologie apophatique. J'espère au moins avoir réussi à éclairer un flou ici.

Ensuite comme la théologie est plus ancienne que la métaphysique, ses origines remonte à une époque où on interprétait le réel avec des explications qu'on pourrait qualifier aujourd'hui de surnaturelle. Il n'y avait donc pas de séparation entre les deux.

Cordialement

Chrétien de Troyes

matérialisme contre idéalisme.
Le grand débat de l’antiquité à aujourd’hui
Chrétien de Troyes - 30 Juil 2018, 10:28

Chrétien de Troyes a écrit :Donc si on construit l'argumentaire à partir d'un raisonnement métaphysique, il peut très bien avoir une filiation entre les deux

Je rebondis sur un de vos commentaires laissés sur le tchat.

Matérialisme contre idéalisme ou plus précisément, dans l'optique de relier métaphysique et théologie, on peut parler de physicalisme et spiritualisme comme prisme d'explication de la réalité universelle et rapport établi entre " naturel et spirituel". La grande question : la réalité est elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? Comme je le mentionne dans un autre fil, même le formalisme quantique s'est embourbé dans ce terrain mouvant.

Le spiritualisme soutient qu'un facteur spirituel ou subjectif est à l'origine du monde physique, naturel, matériel. De là le concept de " métaphysique" monde spirituel ( monde des idées) se situant au dessus ( et devant) du monde objectif et matériel. Une cause intelligente ou cérébralité(s) divine(s) quelconque aurait engendré la relativité dans ses lois d'organisation et déterminismes. Le monde subjectif-spirituel supplante le monde objectif et naturel.


Le physicalisme avance plutôt l'idée que le matériel, le monde physique porte une possible emergence d'un monde subjectif, même primitif, du ganglion nerveux du lombric à l'encéphalisation animale ou humaine. La relativité en tant que spatio temporel et phénomène astrophysique objectif permettrait une probabilité ou possibilité d'existence d'un monde subjectif.

Comme vous dîtes un vieux débat qui date de l'Antiquité et qui a toujours été tranché à la faveur du spiritualisme ( et créationnisme) comme culture philosophico-religieuse le matérialisme n'étant soit qu'une approche scientifique de la nature soit un processus de subsistance et prospérité économique.


Ça nous ramène à la forme intelligible dont je parlais voulant qu'un monde subjectif supérieur soit le seul vrai fondement de la réalité universelle ( du matérialisme intégral et universel). Là lune existe t'elle si non regardée? Être c'est être perçu! ( Berkeley). On voit bien que l'ordre du monde naturel et monde spirituel n'est que le rapport qu'homo sapiens établi dans l'ordre d'apparition du monde objectif et physique et monde subjectif, métaphysique.

Car en vérité la métaphysique n'est ni un lieu non physique et ni une immatérialoté . Là métaphysique c'est justement l'esprit pensant qui observe et interprète le réel fondamental. Ça peut expliquer le caractère abstrait de la métaphysique comme philosophie en rapport avec l'empirisme scientifique et le concret des sciences appliquées. Le physicalisme ne nie pas le rapport naturel et spirituel. Il en questionne l'ordre de causalité.

Physicalisme ou spiritualisme? Quel sera la philosophie de l'avenir?