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Galileo a écrit :Ce ne sont que des histoires inventées.
Pour moi c'est tellement évident. Ça crève les yeux.

Alors l'inventeur devait avoir de sacrées connaissances en médecine et psychiatrie pour disperser dans l'énorme corpus des hadiths les symptômes de l'épilepsie, de l'acromégalie, de la paranoïa, etc. chez Muhammad. http://bouquinsblog.blog4ever.com/psych ... s/ali-sina

Enormes ? Vraiment ?
Les hadiths se sont des dizaines d'auteurs sur 2 siècles. Je parie qu'on peut y trouver tout et son contraire dans n'importe quel domaine.

Galileo a écrit :Enormes ? Vraiment ?
Les hadiths se sont des dizaines d'auteurs sur 2 siècles. Je parie qu'on peut y trouver tout et son contraire dans n'importe quel domaine.

Ceux qui parlent des pieds, des mains, de la façon de réagir ou de respirer de Muhammad, etc. vont dans le même sens.

Uzzi21
Le Coran et le prophète Mouhamad sont venus pour chasser l'associationnisme et le culte de soi et rendre toute la divinité à DIEU son détenteur et propriétaire exclusif. Le coran a d'ailleurs parlé très peu du prophète Mouhamad comparé aux prophètes Ibrahim,Moise et le Christ. Dieu n'aime pas qu'on lui invente des associés et pourtant.

Quand Dieu a envoyé Moise PSL pour faire un signe aux juifs avec tous ces miracles qu'IL lui a permis et les faveurs qu'IL a fait à ce peuple en acceptant plusieurs de leurs conditions préalables, cela n'a pas suffit pour convaincre beaucoup d'entres eux qui ont surtout considérés qu'ils étaient les préférés de DIEU et ont versé dans le culte de soit au détriment du culte à DIEU.

Quand le bon Dieu a envoyé le Christ PSL pour faire un signe aux chrétiens avec tous ces miracles qu'IL lui a permis, beaucoup de Chrétiens ont malheureusement mal compris ce signe et l'ont tout simplement considéré comme et voué un culte divin au Christ à coté de celui qu'ils vouent à Dieu. C'est ça l'associationnisme.

Quand par contre Dieu dit dans le coran que LUI-MEME et ses anges prient sur le prophète Mouhamad PSL et qu'IL demande à tous les croyants de prier sur lui. Cela signifie :

Que le prophète Mouhamad PSL est le dépositaire de la miséricorde Divine pour les créature. Dieu nous a d'abord appris qu'IL n'a créé le prophète Mouhamad que pour transmettre ses dons c'est à dire sa miséricorde au sens large à toutes les créatures.

En déposant ses dons ou sa miséricorde pour toutes les créatures sur le prophète Mouhamad le bon DIEU prie sur lui comme IL le dit.
En suivant l'exemple et l'odre de DIEU et prier sur le prophète Mouhamad les anges prient pour le pardon de tous croyants.

Toutes les créatures fidèles comme infidèles bénéficient de l'une des deux parties de ces dons de Dieu essentiellement composée de choses mondaines profitables sur terre comme l'argent, la nourriture, l'oxygène et l'air etc..

Quand le bon Dieu demande aux croyants uniquement de prier pour le prophète c'est pour qu'ils recueillent de l'autre partie de ses dons composés de sa miséricorde et son pardon déposés le prophète Mouhamad PSL qui donnent accès au paradis.

Le prophète n'est que le dépôt, le réceptacle, le magasin que DIEU a choisi pour stocker ses dons pour les créatures.

Les infidèles et les autres croyants recevront leurs parts mondains fixés par le bon Dieu même sans foi en Dieu.
Les fidèles croyants musulmans aussi recevront leurs parts mondains mais également la miséricorde et le pardon de Dieu qu'ils sont allés puiser sur le prophète Mouhamad PSL en priant sur lui et en le prenant comme référence.

Les autres croyants des réligions révélées dont les prophètes s'approvisionnent aussi dans le depôt de Dieu qu'est le prophète Mouhamad PSL doivent d'abord témoigner qu'il n a de DIEU qu'ALLAH et que prophète Mouhamed est son serviteur et son envoyé pour se servir de la miséricorde et du pardon reçue par leur prophète.

Christabel a écrit :Uzzi21 Le Coran et le prophète Mouhamad sont venus pour chasser l'associationnisme...

Sauf que pour le coup, au moins dans le sunnisme, c'est le Coran qu'on lui associe dès lors qu'on le déclare "incréé". Que peut-il y avoir d'autre, dans un cadre conceptuel monothéiste strict, que Dieu et sa création ?

spin a écrit :Sauf que pour le coup, au moins dans le sunnisme, c'est le Coran qu'on lui associe dès lors qu'on le déclare "incréé". Que peut-il y avoir d'autre, dans un cadre conceptuel monothéiste strict, que Dieu et sa création ?

Il me semble que le fait d'associer, c'est donner des capacités qui ne relèvent que de Dieu à des êtres créés. Du coup, je vois mal comment on pourrait parler d'association au sujet du Coran.

Christabel a écrit :

Quand le bon Dieu a envoyé le Christ PSL pour faire un signe aux chrétiens avec tous ces miracles qu'IL lui a permis, beaucoup de Chrétiens ont malheureusement mal compris ce signe et l'ont tout simplement considéré comme et voué un culte divin au Christ à coté de celui qu'ils vouent à Dieu. C'est ça l'associationnisme.

En fait non.
Les chrétiens ont très bien compris le signe et ont très bien compris que mohamed est un imposteur.

Christabel a écrit :Le Coran et le prophète Mouhamad sont venus pour chasser l'associationnisme et le culte de soi et rendre toute la divinité à DIEU son détenteur et propriétaire exclusif. Le coran a d'ailleurs parlé très peu du prophète Mouhamad comparé aux prophètes Ibrahim,Moise et le Christ. Dieu n'aime pas qu'on lui invente des associés et pourtant.

Penses tu que le Coran a réussi dans cette tache ?

Quand Dieu a envoyé Moise PSL pour faire un signe aux juifs avec tous ces miracles qu'IL lui a permis et les faveurs qu'IL a fait à ce peuple en acceptant plusieurs de leurs conditions préalables, cela n'a pas suffit pour convaincre beaucoup d'entres eux qui ont surtout considérés qu'ils étaient les préférés de DIEU et ont versé dans le culte de soit au détriment du culte à DIEU.

Quel condition Dieu a t'il accepté du peuple de Moise pour qu'ils considèrent qu'ils étaients les préférés ?
Quel culte de soi le peuple de Moise se sont ils versé ?

Quand le bon Dieu a envoyé le Christ PSL pour faire un signe aux chrétiens avec tous ces miracles qu'IL lui a permis, beaucoup de Chrétiens ont malheureusement mal compris ce signe et l'ont tout simplement considéré comme et voué un culte divin au Christ à coté de celui qu'ils vouent à Dieu. C'est ça l'associationnisme.

Les chrétiens existaient ils lors de la venue du Christ ?
Je ne pense pas que les chrétiens voue un culte a Jésus en parrellele a Dieu, puisque pour eux Jésus est Dieu.

Quand par contre Dieu dit dans le coran que LUI-MEME et ses anges prient sur le prophète Mouhamad PSL et qu'IL demande à tous les croyants de prier sur lui. Cela signifie :

Étonnant que Allah prie pour Mouhammad, car lorsqu'on prie on demande a quelqu'un de plus grand que soi une intervention. Cela signifie donc que Allah prie une entité plus grande que lui et donc il n'est pas Dieu.

Que le prophète Mouhamad PSL est le dépositaire de la miséricorde Divine pour les créature. Dieu nous a d'abord appris qu'IL n'a créé le prophète Mouhamad que pour transmettre ses dons c'est à dire sa miséricorde au sens large à toutes les créatures.

A quel moment cette création pour ce but a t'elle été faite ?
Ou Dieu a t'il annoncé son intention de cette création pour ce but ?

En déposant ses dons ou sa miséricorde pour toutes les créatures sur le prophète Mouhamad le bon DIEU prie sur lui comme IL le dit.
En suivant l'exemple et l'odre de DIEU et prier sur le prophète Mouhamad les anges prient pour le pardon de tous croyants.

Donc Allah et les anges prient pour Mahomet, mais alors qui prient ils ?

Toutes les créatures fidèles comme infidèles bénéficient de l'une des deux parties de ces dons de Dieu essentiellement composée de choses mondaines profitables sur terre comme l'argent, la nourriture, l'oxygène et l'air etc..

Quand le bon Dieu demande aux croyants uniquement de prier pour le prophète c'est pour qu'ils recueillent de l'autre partie de ses dons composés de sa miséricorde et son pardon déposés le prophète Mouhamad PSL qui donnent accès au paradis.

Le prophète n'est que le dépôt, le réceptacle, le magasin que DIEU a choisi pour stocker ses dons pour les créatures.

Les infidèles et les autres croyants recevront leurs parts mondains fixés par le bon Dieu même sans foi en Dieu.
Les fidèles croyants musulmans aussi recevront leurs parts mondains mais également la miséricorde et le pardon de Dieu qu'ils sont allés puiser sur le prophète Mouhamad PSL en priant sur lui et en le prenant comme référence.

S'il est nécessaire de prier Mouhammad pour obtenir les dons d'Allah, n'est ce pas associer Muhammad a Allah ?

Les autres croyants des réligions révélées dont les prophètes s'approvisionnent aussi dans le depôt de Dieu qu'est le prophète Mouhamad PSL doivent d'abord témoigner qu'il n a de DIEU qu'ALLAH et que prophète Mouhamed est son serviteur et son envoyé pour se servir de la miséricorde et du pardon reçue par leur prophète.

Comment les autres croyants peuvent ils obtenir les dons d'Allah alors qu'ils ne prient pas Muhammad et donc ne peuvent puisser dans ce magasin ?
Si les autres croyants ne témoignent pas "qu'il n a de DIEU qu'ALLAH et que prophète Mouhamed est son serviteur et son envoyé" peuvent ils pour autant obtenir les dons d'Allah ?

OlivierV a écrit :Il me semble que le fait d'associer, c'est donner des capacités qui ne relèvent que de Dieu à des êtres créés. Du coup, je vois mal comment on pourrait parler d'association au sujet du Coran.

En le décrétant incréé encore une fois. C'est d'ailleurs l'équivalent exact de Jésus, "genitus, non factus", "engendré non pas créé" (Credo de Nicée).

Cet argument contre le fondement même du Sunnisme est aussi invoqué au sein de l'Islam, par les mutazilites (ils n'ont pas complètement disparu, et ce sont quand même eux qui ont permis pour l'essentiel l'"âge d'or islamique", avant de tomber dans l'intolérance extrême faute d'avoir pu stabiliser l'ensemble... mais, comme pour le Christianisme, pourrait-on le stabiliser sans tricher avec le fondement même du monothéisme ?).

Le Coran est créé et incréé dans ce sens :
1) Le contenu du Coran est la Parole d'Allah, donc l'esprit même du Coran est incréé.
2) Le support qui est de nos jours un livre, alors qu'à l'époque du Prophète était des peaux, du bois etc, contient des signes, de l'encre, des pages, tout cela est créé.

Frère Saïd a écrit :Le Coran est créé et incréé dans ce sens :
1) Le contenu du Coran est la Parole d'Allah, donc l'esprit même du Coran est incréé.

Le Coran est un livre nouveau, un rappel (21:50), l'esprit de son contenu est au moins créé à partir de cette démarche (de Dieu) au VIIè siècle.

Son esprit est bien né du fait qu'il refaçonne plus qu'il n'est un message anticipé depuis l'éternité.

Frère Saïd a écrit :Le Coran est créé et incréé dans ce sens :
1) Le contenu du Coran est la Parole d'Allah, donc l'esprit même du Coran est incréé.

Beaucoup de passages du Coran parlent d'Allah ou s'adressent à lui. Ailleurs c'est lui qui semble s'exprimer (première personne), à moins que ce soit les anges (première personne du pluriel). Il arrive même que les anges ("nous") parlent d'Allah à la troisième personne. Bref, le plus souvent on ne sait pas qui est supposé s'exprimer dans le Coran.

Et encore une fois, supposer un texte "incréé", comme supposer un homme "engendré et pas créé", c'est sortir ce texte ou cet homme de la création, donc l'associer à Dieu.

edit

Jacki

A mon avis toutes les questions que tu poses ont déjà presque toutes leurs réponses dans le texte précédent mais je vais t'expliquer autrement.

1/Est ce que le coran et le prophète Mouhamad ont réussis à chasser l'associationnisme?
Oui parce que l'expression la plus populaire dans l'islam et donc la parole et les actes des musulmans c'est ( La il laha Il allAh ) qui veut dire qu'il n y a de DIEU qu'ALLAH.

2/Quelles conditions des juifs DIEU a t-IL accepté pour que ces juifs considère qu'ils son préférés D'ALLAH et versent dans le culte de soi?
Les exemples sont nombreux où lors de ses prêches Moise PSL bute sur une condition des juifs qui lui demandent de demander à DIEU de réaliser un miracle dont ils sont témoins et en font une condition préalable à leur croyance en DIEU ce que DIEU fit. Approcher le coran pour savoir.

3/ Les chrétiens existaient-ils lors de la venue du Christ ?
Bien sur qu'ils y en avait mais très peu et contraints au silence par l'autorité. Les chrétiens sont les juifs qui croyaient et suivaient les enseignements du Christ. C'est donc faute de croyants debout que la transmissions des enseignements du Christ aux générations d'après a été largement fanatique et le contenu dévoyé de son sens.

4/ Quand le coran dit que DIEU LUI MEME et ses anges prient sur le prophète Mouhamad PSL. Cela ne signifie t-il pas que DIEU invoque une créature plus grande que lui?
Non Jacki. Les prières de DIEU sur le prophète signifient que DIEU verse, approvisionnent ou dépose sur lui ses dons, sa miséricordes et son son pardon destinés à toutes créatures. Prier ici a le sens de répandre ses grâces, bénir et non solliciter ou implorer.

5 / Pour cette 5 eme question je ne suis pas sûr que tu sois en état d'entendre cette réponse maintenant, je crois que tu y a encore des choses que tu dois savoir avant.
Je reviendrai pour le reste s'il plait à DIEU.

Christabel a écrit :1/Est ce que le coran et le prophète Mouhamad ont réussis à chasser l'associationnisme?
Oui parce que l'expression la plus populaire dans l'islam et donc la parole et les actes des musulmans c'est ( La il laha Il allAh ) qui veut dire qu'il n y a de DIEU qu'ALLAH.

Sauf que ça ne s'arrête pas là. Et donc de deux choses l'une, ou on admet qu'Allah peut avoir d'autres rassoul, messagers, que celui-là, ou c'est une exclusivité et dès lors on le lui associe, si ce mot a un sens.