Religions du monde :: forum religion

je déclare à nouveau que Marie fut kekharitôménè

Eh non, Brainstorm,je n'y suis pas obligé.

La mariolâtrie est une déviance qu'il est facile de démontrer. Même les catholiques romains sont obligés defaire des pirouettes dogmatiques pour accepter de déroger au prinicpe absolu du culte qui n epeut s'adresser qu'à Dieu seul.
par contre pour le problème de la divinité de Jésus, ce n'est pas le sujet ici d'en débattre, mais le problème est tout à fait différent et ne peut semettre sur le même pied.
Comme les TJ le font eux-mêmesbien souvent, je vais te renvoyer à la lecture des théologiens protestants sur la question: Calvin, Luther, Karl Barth, Dooieweerd (orthographe ?), Louis Berkhof... et alii.

Le problème que les antitrinitaires n'arrivent pas à comprendre , c'est la disc-tinction première et nécessaire à faire entre le Jésus de l'Histoire et le Jésus de lafoi. Le Christ, sa fonction messianique donc, précède bien évidemment le rôle du Jésus historique, né et mort à dates précises. Le problème c'est que les deux se mêlent inimement à un certain moment. La fonction christique s'incarne en Jésus, de sorte que ce que l'on dit du Christ s'applique naturellement au Jésus historique... et qu'il faut en accepter les conséquences pour la foi sans renoncer à l'Unicité de Dieu. Le concept trinitaire rend compte de cela.

Salut..et si tu réponds, fais-le avec plus d'intelligence s'il te plait car il ne sert à rien de sombrer dans la polémique vaine que je refuse pour ma part.

a Brainstorm :

je déclare à nouveau que Marie fut kekharitôménè

[/quote]
1)Pour le déclarez a nouveau ,il faudrait que tu lais déclarez une première fois n’est-ce point ! Alors ,Il est ou ce lien qui démontrait que tu l’avait dit antérieurement . ?

2)De plus l’Évangile ne dit point de lui attribuer ce titre ((bienheureuse))en utilisant le verbe être a l’indicatif du Passé Simple ((FUT)) comme si ce titre n’avait plus sa place.. dans le présent ,ni le futur.
‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48

Donc, voici ce qui doit être dit ....,
’’Moi,………je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘’
J’attends En Christo_Marie_Joseph

a Pasteur Patrick

La mariolâtrie est une déviance qu'il est facile de démontrer.

Affirmations gratuites basez sur aucun fondement sauf un monologue personnel

Même les catholiques romains sont obligés defaire des pirouettes dogmatiques pour accepter de déroger au prinicpe absolu du culte qui n epeut s'adresser qu'à Dieu seul.

Grande confusion en toi entre adoration et véneration.
Je t’invites a consulter l’Évangile sur les parties qui ont rapport a la louange versus Marie
Pour l’instant un seul petit effort te seras demander : ’’Moi,………je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘’ petit effort demander part l’Évangile meme. ‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
J’attends ,merci

En Christo_Marie_Joseph

Je ne parlepas de l'affirmationde l'ange à Marie mais de toutce que les idéologues et théologiens romains ont forgé depuis la fin du IVème siècle,à commencer par le Symbole d'Epiphane (de 374), ensuite la Lettre de Sirice de Rome à Anysius de Thessalonique (en 392) ou les mot aei parthenos (toujours vierge) apparait pour la première fois et où "le semence de l'homme est consoidérée comme une souillure ! Léon le Grand en 449 explique le Dogme de l'Incarnation à Flavien de Constantinople et c'est là qu'il développe l'idée de la virginité perpétuelle. Cette idée sera reprise par le IIème Concile de Constantinople (le Vème Oecuménique) en 553. etc. etc.
Pour mémoire, à qui voudrait étudier la Théologie catholique et romaine, celle-ci est divisée en deux: Dieu , ensuite l'Eglise. Curieusement la Mariologie se situe à lafin du chapitre sur Dieu, dans la première partie de la théologie donc.

Pour finir, pas question de discutailler sur adoration e vénération avec moi qui suis théologien. C'est plutôt au peuple catholique romain qu'il faut expliquer ces "querelles scolastioques" car j'ai bien peu que les fidèles qui vénèrent Marie en sachent rien.

Bien à toi.

Je ne parle pas de l'affirmation de l'ange à Marie mais de tout ce que les idéologues et théologiens romains ont forgé depuis la fin du IVème siècle, à commencer par le Symbole d'Epiphane (de 374), ensuite la Lettre de Sirice de Rome à Anysius de Thessalonique (en 392) ou les mots grecs "aei parthenos" (toujours vierge) apparait pour la première fois et où "la semence de l'homme est considérée comme une souillure" !
Léon le Grand en 449 explique le Dogme de l'Incarnation à Flavien de Constantinople et c'est là qu'il développe l'idée de la virginité perpétuelle.

Cette idée sera reprise par le IIème Concile de Constantinople (le Vème Oecuménique) en 553. etc. etc.

Pour mémoire, à qui voudrait étudier la Théologie catholique et romaine, celle-ci est divisée en deux: Dieu , ensuite l'Eglise.

Curieusement la Mariologie se situe à la fin du chapitre sur Dieu, pas en annexe mais inclut précisément là dans la première partie de la théologie .

Pour finir, pas question de discutailler sur les différences sémentaiques entre adoration et vénération, entre culte de doulie (ou dulie) ou de lâtrie avec moi qui suis théologien.
C'est plutôt au peuple catholique romain qu'il faut expliquer ces "querelles scolastiques" car j'ai bien peur que les fidèles qui vénèrent Marie en sachent rien.
J'habite une région très "mariolâtre":processions de toute sorte à la Vierge Noire de Hal, de Ste-Renelde etc. Délirant, mais je respecte. Je pense néanmoins entant que chrétien.
L'adoration au Dieu unique ne souffre d'aucune exception. Et Marie est l'exception catholique... L'accepter, c'est accepter les critiques qui vont avec. pas facile à expliquer ces débordements.
Bien à toi.

a P Patrick
C'est bien beau tout ces faits historiques ,,mais ¸¸ça démontres point que ta Citation est vraie .:

La mariolâtrie est une déviance qu'il est facile de démontrer.

En plus tu affirmes ‘’… moi qui suis théologien.’’ A la bonne heure : Alors ,tu sais que la façon que tu procèdes ne rejoint nullement la façon de procéder d’un théologien !Ainsi que le silence des documents entre le temps de l'écriture sainte et la periode du !V sciecle.

Pour l’instant un seul petit effort te seras demander : ’’Moi,………je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘’ petit effort demander part l’Évangile même. ‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
J’attends ,merci

En Christo_Marie_Joseph

Je ne pense pas, à te;lire, que tu sois en mesure deme "donner un cours", monsieur le professeur.
Nos sommes dans un débat d'idées ici et maintenant.
Avant de dire des choses, renseigne-toi un peu plus et reviens confronter tes idées avec celles des autres. C'est cela un"forum".


Quand on s'exprime, c'est à chacun de faire l'effort d'inrtelligence et non de demander àl'utre de faire ce travail. Chacun vient comme il est avec ses attentes, ses questionnements.

Question mariolâtrie, reprends les attendus officiels de ton Institution romaine et (re)lis-les attentivement. Ce n'est pasàmoi de te les faireparvenir car je suppose que tu connais tout de même ta propre Institution religieuse. Les textes officiels sont le site du Vatican de toute façon, sinon il existe une kyrielle de sites consacrés à cela comme port stNicolas (site catholique romain de premier ordre ettrès utile car intelligentet précieux pour tous les chrétiens, y compris ceux qui ne sont pas romains!!)

Si àla lecture de ces textes fondateurs, tu n'éprouves pas un petit problème par rapport au culte à adresser à Dieu seul... alors c'stque tu as réglé ce problème. C'est donc à toi de l'expliquer. Pas à moi.

La Regula fidei est un principe "chrétien" ausi bien catholique que protestant et il veut que dans la hiérarchie des textes fondateurs, ce soit la parole de Dieu écrite qui fasse force de droit. Les Dix commandements sont limpides:je t'y renvoie pour ce qui touche au culte divin.

Salut

Encore une chose,Gilles

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. tu viens d'arriver sur ce forum et tu ne sais pas tout ce que j'ai déjà dit et exprimé sur Marie dans ce Forum.
Je m'en tiens à e qui estdit par la Bible. Pas de procès d'intntion et retrouve, avant de m'attaquer sans savoir, ce que j'ai déjà écrit sur la bienheureuse Marie, mère de notre Seigneur ! Tu seras sans doute étonné mais ceci te permettra de ne pas trop t'avancer par des attaques inutiles et stériles qui n'atteindront pas leur but.

En cliquant sur monprofil, tu asla mpossibilité de retgrouver tous mes "messages", y compris ceux que j'ai consacrés à Marie.
Bonne recherche.

Salut et paix

A P Patrick
Pourquoi, penses-tu que je te demande ceci
Pour l’instant un seul petit effort te seras demander : ’’Moi,………je proclame et crois que Marie est bienheureuse ‘’ petit effort demander part l’Évangile même. ‘’…Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1 :48
J’attends ,merci

Parce que s'il y a unité dans un acte aussi simple ,il pourras avoir échanges harmonieuse sur des points plus difficille et respect de part et d'autres .Ne le penses-tu point .En Christo_Marie_Joseph

Bonsoir pasteur Patrick,
Es tu d'accord que Jésus a eu des frères?
Si oui, cela m'oblige à admettre que l'on ne peut pas attribuer une virginité éternelle à Marie?
Ta réponse sera, je suppose fondamentale dans mes hésitations.
Cordialement

patrick ( pas le pasteur, mais le catholique ) :
le sujet des frères de Jésus a été traité entre catholiques et autres sur le fil :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5255

en le lisant tu auras les infos et les arguments nécessaires à te faire ton propre avis sur le sujet ...

Bonsoir Brainstorm,
Je te remercie, effectivement j'ai de quoi "lire" et me faire une idée selon ton lien.
Cordialement

Patrick, voici encore de quoi lire et se faire une idée plus claire au sujet des frères de Jésus:
http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html

Bonsoir Gilles,
Merci à toi également, ce lien est vraiment très explicite!
Cordialement