vic a écrit :J'minterroge ,
Tu ne fais aucune démonstration logique , tu ne donnes que ton avis de foi sur la science .
Quel intêret donc ?
Ca ne fait que démontrer le caractère religieux que tu lui portes .
Non c'est toi qui dis des âneries montrant que tu ne maîtrises pas le sujet, donnant un avis basé sur ce que tu crois avoir compris de la science.
Ceci dit tu es excusable car on lit et entend effectivement très souvent des âneries monumentales dans les revues de vulgarisations, communiqués et colloques, propos en rien scientifiques. Mais ce n'est pas de ça que tu parles.
J'minterroge a dit : Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.
vic a écrit :Oui parce que la science confond convention et réalité .
Non.
Quand un physicien parle de particules, si c'est bien là une convention de langage, il ne s'imagine pas que ce qu'il désigne comme tel est une petite boule dure en réalité ou un truc du genre... Encore une fois la vulgarisation fait beaucoup de tort à la science.
Après, il y a toujours des gens qui s'imaginent qu'il existe des "trous noirs", même des astrophysiciens y croient ! Mais ce n'est pas très scientifique...
Un physicien sait normalement que le réel ne se réduit pas à des formules mathématiques, cela dit : certaines relations objectives entres phénomènes peuvent très bien être formulées et ce ne sera ni n'importe quoi, ni quelque chose d'uniquement conventionnel pour autant. Le croire serait une erreur.
vic a écrit :Elle décide arbitrairement que le scientifique peut se mettre à la place de l' univers et penser en son nom .
C'est idéologique .
Non, ce n'est que ton regard. Ceux qui prétendent cela ont beau avoir des diplômes et des titres leur permettant de se faire passer pour des scientifiques, ils font mal leur job. Tu confonds science et discours de vulgarisation ou âneries dans le discours de scientifiques qui s'écartent justement de la démarche scientifique et de ce qu'il est permis d'affirmer en bonne science.
vic a écrit :Et cela est instauré par tout un tas de conventions qui masquent les choses et qui font progressivement passer des conventions du langage comme de la réalité .
Oui, mais là la science n'est pas en cause. C'est ce que produit la vulgarisation scientifique, la mauvaise en tout cas.
vic a écrit :Par exemple , l'univers n'a aucune raison de comprendre ou de penser en terme de mathématique et de découper sa compréhension de lui même de cette manière . C'est l'homme qui le fait , l'univers lui on le fait parler , on lui fait dire etc ...
Tu tu mélanges plusieurs choses et en tire des conclusions fausses :
- 1° : S'il existe une pensée et des êtres qui pensent de telle ou telle manière, c'est que l'univers pense aussi de telle ou telle manière, rien ne lui étant extérieur.
- 2° : Si l'univers pense ainsi cela ne veut pas dire qu'il ne pense qu'ainsi.
- 3° : Après on peut s'imaginer tout et n'importe quoi au sujet de l'univers, donner dans l'anthropomorphisme, mais c'est une autre problématique.
vic a écrit :Dans le fond , ça me fait assez penser aux religieux qui interprètent un texte religieux et qui font dire à leur dieu ce qu'ils pensent eux même en son nom .En réalité c'est probablement pas leur dieu qu'ils décrivent mais un fantasme idéologique , leurs propres projections mentales sur lui .
Tu as raison, de prétendus scientifiques sont comme ça, de vrais religieux dogmatiques. Je suis le premier à le dire et je dis même qu'ils sont nombreux dans ce cas.
vic a écrit :Je ne vois pas de différence fondamentale entre science et anthropomorphisme .Comme je ne vois pas de différence fondamentale entre théïsme et anthropomorphisme .
Ça c'est parce que tu parles d'autre chose que de la science. Faut pas confondre la science avec ce que l'on décrit parfois comme étant de la science mais qui n'en est pas en vrai.
vic a écrit :On sait tous très bien qu'en réalité , quand on parle de réalité ultime , se pose une vide de représentation , qu'on soit religieux , scientifique , athée , c'est pareil , même résultat . On en revient les mains vides . Tout le reste n'est qu'un feuilleton imaginatif provenant d'un pari désespéré .
Non, c'est inexacte. Une connaissance objective est possible, mais comme je ne cesse de le répéter : elle est d'ordre formelle, c'est-à-dire : d'ordre III, alors que la réalité fondamentale est d'ordre I, inaccessible à la représentation. Ça aussi je ne cesse de le répéter.
C'est une erreur de penser qu'un bouddhiste ferait mieux que la scientifique respectueux de la science pour parler des réalités d'ordre I.
vic a écrit :Et quand on ne connait pas la réalité ultime alors on ne peut pas prouver que la logique qu'on utilise est vrai plus que fausse , on ne peut que l'imaginer c'est tout .
Un bouddhiste et même un bouddha ne peut que s'imaginer connaître la réalité fondamentale (réalités d'ordre I), il ne s'en fera au mieux que des représentations (réalités d'ordre II) ou des concepts à travers ce qu'il en exprimera par les mots (réalités d'ordre III).
vic a écrit :La science c'est un peu le couteau qui cherche à se couper lui même .
Non, ça c'est le bouddhisme (entre autres).
vic a écrit :La science peut elle se démontrer elle même , si elle ne possède pas la réalité ultime ? Elle ne peut que se donner un statut supérieur en terme de vérité , comme une religion le ferait , rien de plus .
"Posséder la réalité ultime" est une expression qui ne veut rien dire.
J'minterroge a dit : Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.
vic a écrit :Est ce possible ?
Ce n'est pas possible, sauf pour l'univers. Mais en soi il n'y a que le jeu des possibles permettant une multitude de pensées et d'expériences conscientes.
vic a écrit :Tu mets la méditation hors jeu en science et pourtant ce que tu décris ressemble bien plus à une expérience mystique qu'a de la science non ?
Nul ne peut expérimenter le réel fondamental (qui est d'ordre I), ni le connaître à proprement parler. Mais on peut en formuler des vérités (d'ordre III).
Je ne mets pas hors jeu la méditation. Mais son rôle n'est pas de connaître le réel fondamental. Cela lui est aussi impossible qu'à la science.
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