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prisca a écrit : 03 janv.20, 04:25 Exactement, d'incarnation en incarnation, il agrémente son Arbre de Vie de bonnes oeuvres et enfin il va pouvoir sortir du séjour des morts.

Dans le cadre de la Bible ? Tu aurais quelques versets à communiquer pour appuyer ton concept ?

BenFis a écrit : 03 janv.20, 06:47 Dans le cadre de la Bible ? Tu aurais quelques versets à communiquer pour appuyer ton concept ?

Le concept de la réincarnation ?
Le concept de l'agrémentation de l'Arbre de Vie ?
Le concept de sortir de la damnation laquelle se trouve sur la terre siège de la mort, "séjour des morts" ?

Lequel des 3 ?

Les 3 ?

prisca a écrit : 03 janv.20, 00:44 Certains disent que le serpent a une connotation sexuelle et voient dans le péché d'Adam l'acte d'amour.

Il ne s'agit pas de connotation sexuelle puisque Dieu a condamné le serpent à ramper sur terre après son méfait. D'ailleurs, il y a contradiction avec la réalité: tout le monde sait que les serpents rampaient sur terre bien avant l'apparition de l'homme (environ 300 millions d'années avant nous)! Il faut donc trouver autre chose. Voici ce que nous dit Genèse 3:14 (pas la moindre allusion au sexe):

"L’Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie."

Le pire dans l'histoire, c'est que Dieu a mis l'intimité entre la femme (ainsi que sa descendance) et le serpent (qui représente l'acte d'amour selon toi). Or, on sait tous que s'il y a quelque chose que les femmes et les hommes aiment c'est bien l'amour...

Dans le Coran, c'est Dieu qui a créé les reptiles/serpents sur terre, il ne s'agit en aucun cas de malédiction:

24:45: 'Et Allah a créé d'eau tout animal. Il y en a qui marche sur le ventre, d'autres marchent sur deux pattes, et d'autres encore marchent sur quatre. Allah créé ce qu'Il veut et Allah est Omnipotent."

a écrit :Comme le point de départ est le point le plus important puisqu'à partir de lui se déterminera le Salut, il faut savoir en quoi ont péché Adam et Eve, sinon nous ne pouvons pas inventer la suite qui tient une place prépondérante dans le but ultime : NOTRE SALUT.

Le dogme du péché originel est une invention chrétienne. Il résulte de la tentative de Saint Augustin d'apporter une explication à l’origine du malheur, de la souffrance, du mal et de la mort. Pour lui (St Augustin), la concupiscence, la souffrance, la malfaisance, sont une conséquence de ce premier péché, celui d’Adam. Or, les juifs n'ont pas cette conception des choses. Ce mal (héréditaire) obséda ST Augustin au point de dire que même les enfants naissent pécheurs. L'islam lui croit plutôt à la bonté originelle de l'homme : tous les hommes naissent innocents, mais c'est la société, l'éloignement de Dieu et les passions auxquelles ils s'adonnent qui les corrompent.

Dans la réalité, l'erreur ici bas est vitale à homme, car elle lui permet d'apprendre, de s'adapter, de s’améliorer, de réfléchir, d'inventer, etc. D'ailleurs, on ne peut connaître ce que le bien sinon en faisant l’expérience du mal. Par ailleurs, l'homme est un animal social: le fait de vivre en société implique l’influence de celle-ci sur l'individu, notamment aux plans religieux, moral et éducatif. Dire que l'homme doit être parfait en toute circonstance, depuis sa naissance à sa mort, c'est pour moi une chimère.

Ce que Dieu veut de nous, c'est surtout nous éloigner des péchés graves et combattre à chaque instant les défauts mineurs, se repentir sincèrement et revenir sur le droit chemin, ainsi il nous pardonnera. Sacrifier un juif sur la croix pour nos péchés, ce n'est point le plan de Dieu, vous pouvez me croire! Il faut donc arrêter de faire du pardon de Dieu un objectif inatteignable sinon par la mort d'un innocent. Voici ce que nous enseignent l'AT et le Coran:

Ézéchiel 18:21: Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?"

Sourate 5:39: "Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux."

a écrit :La nature du fruit défendu déclencha le processus de vieillissement (mort du corps).

Le processus du vieillissement rendit l'homme imparfait, et, par conséquent, il fut rejeté de la présence de Dieu (mort spirituelle).

Mais non Mormon! Le vieillissement est une chose naturelle et elle n'est pas spécifique à l'homme. Les animaux et les plantes vieillissent également et ce n'est pas à cause du péché. C'est le cas depuis toujours, bien avant l’apparition de l'homme sur terre. Cette vie n'est qu'un test et l'on est seulement de passage, c'est Dieu qui a voulu les choses ainsi:

40:67: "C'est Lui qui vous a créés de terre, puis d'une goutte sperme, puis d'une adhérence puis Il vous fait sortir petit enfant pour qu'ensuite vous atteigniez votre maturité et qu'ensuite vous deveniez vieux, - certains parmi vous meurent plus tôt, - et pour que vous atteigniez un terme fixé, afin que vous raisonniez."

57:20: "Sachez que la vie présente n'est que jeu, amusement, vaine parure, une course à l'orgueil entre vous et une rivalité dans l'acquisition des richesses et des enfants. Elle est en cela pareille à une pluie : la végétation qui en vient émerveille les cultivateurs, puis elle se fane et tu la vois donc jaunie; ensuite elle devient des débris. Et dans l'au-delà, il y a un dur châtiment, et aussi pardon et agrément d'Allah. Et la vie présente n'est que jouissance trompeuse."

Serviteur d'Allah a écrit : 03 janv.20, 08:05 Il ne s'agit pas de connotation sexuelle puisque Dieu a condamné le serpent à ramper sur terre après son méfait. [...]

Le dogme du péché originel est une invention chrétienne.[...]

Je suis d'accord.

Moi je n'ai pas donné mon avis encore, j'ai juste dit ce que les autres disent.

Serviteur d'Allah a écrit : 03 janv.20, 08:05
Dans la réalité, l'erreur ici bas est vitale à homme, car elle lui permet d'apprendre, de s'adapter, de s’améliorer, de réfléchir, d'inventer, etc. D'ailleurs, on ne peut connaître ce que le bien sinon en faisant l’expérience du mal.

Je ne suis pas du tout d'accord.

Serviteur d'Allah a écrit : 03 janv.20, 08:05 Par ailleurs, l'homme est un animal social: le fait de vivre en société implique l’influence de celle-ci sur l'individu, notamment aux plans religieux, moral et éducatif. Dire que l'homme doit être parfait en toute circonstance, depuis sa naissance à sa mort, c'est pour moi une chimère.

Chimère pour toi mais pourtant Dieu dit qu'il faut se rendre parfait pour aller au Ciel.

Ce qui est bon pour toi ne l'est pas pour Dieu.

Serviteur d'Allah a écrit : 03 janv.20, 08:05 Ce que Dieu veut de nous, c'est surtout nous éloigner des péchés graves et combattre à chaque instant les défauts mineurs, se repentir sincèrement et revenir sur le droit chemin, ainsi il nous pardonnera. Sacrifier un juif sur la croix pour nos péchés, ce n'est point le plan de Dieu, vous pouvez me croire! Il faut donc arrêter de faire du pardon de Dieu un objectif inatteignable sinon par la mort d'un innocent. Voici ce que nous enseignent l'AT et le Coran:

Ézéchiel 18:21: Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée. Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Eternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?"

Sourate 5:39: "Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux."

Là tu en deviens offensant envers Dieu.

prisca a écrit : 03 janv.20, 07:03 Le concept de la réincarnation ?
Le concept de l'agrémentation de l'Arbre de Vie ?
Le concept de sortir de la damnation laquelle se trouve sur la terre siège de la mort, "séjour des morts" ?

Lequel des 3 ?

Les 3 ?

"d'incarnation en incarnation"...?

prisca a écrit : 03 janv.20, 08:28 Chimère pour toi mais pourtant Dieu dit qu'il faut se rendre parfait pour aller au Ciel.

Ce qui est bon pour toi ne l'est pas pour Dieu.

Dieu veut de nous l’excellence: faire de notre mieux à chaque instant pour lui plaire. Cependant, l'excellence et la perfection sont deux choses différentes. Pour être parfait, il faut disposer de facultés mentales parfaites (dans la réalité les hommes ont des niveaux variables d'intelligence, de discernement, raison, logique, moyens, etc.), disposer d'une connaissance parfaite des choses (la conscience humaine évolue et continue de découvrir et d'apprendre), avoir une santé parfaite (naître autiste, simplet, surdoué, génie, aveugle, sourd, etc., ce n'est pas la même chose), il faut surtout vivre au moins 5 milliards d'années pour accumuler assez d'expérience et maîtriser parfaitement notre condition humaine animale et charnelle.

Vous avez fait du pardon de Dieu un objectif inatteignable sinon par la perfection humaine ou le supplice d'un homme sur la croix, ce qui est absurde. C'est Satan qui vous a fait perdre la raison pour vous vendre son plan diabolique. C'est d'ailleurs lui qui a invité les pharisiens et Judas à crucifier Jésus (Jean 8:44). Dieu veut seulement de nous la foi en lui (l'adorer lui seul et pas Jésus) et les meilleurs œuvres. Sa miséricorde embrasse toute chose.

a écrit :Là tu en deviens offensant envers Dieu.

Désolé, Jésus n'est pas Dieu pour moi. Ce n'est pas moi qui l'offense mais vous en le crucifiant sur la croix. Les musulmans eux, il ne croient pas à l'humiliation, au supplice et à la mort que vous lui associez.

prisca a écrit : 03 janv.20, 04:25 Exactement, d'incarnation en incarnation, il agrémente son Arbre de Vie de bonnes oeuvres et enfin il va pouvoir sortir du séjour des morts.

Le premier Adam, d'incarnation en incarnation, va donc devenir le dernier Adam ? 1Corinthiens 15:45, cela serait la conclusion logique de votre énoncé. Outre le petit problème de logique de votre affirmation que j'ai souligné.

Pour comprendre l'histoire biblique d'Adam et lui donner une crédibilité, il est nécessaire de pouvoir l'intégrer dans la réalité historique.

Selon la chronologie biblique, à l'époque où Adam fut créé par Dieu (récit biblique), des homos sapiens vivaient et mouraient déjà sur terre depuis des centaines de milliers d'années (réalité historique).

En tentant de concilier la réalité historique et le récit biblique, ont pourrait éventuellement en déduire qu'Adam s'était vu offrir par Dieu la possibilité d'échapper à la destinée de tout être vivant, la mort, moyennant un acte d'obéissance.

a écrit :Selon la chronologie biblique, à l'époque où Adam fut créé par Dieu (récit biblique), des homos sapiens vivaient et mouraient déjà sur terre depuis des centaines de milliers d'années (réalité historique).

Je demande à voir !

BenFis a écrit : 04 janv.20, 02:34 En tentant de concilier la réalité historique et le récit biblique, ont pourrait éventuellement en déduire qu'Adam s'était vu offrir par Dieu la possibilité d'échapper à la destinée de tout être vivant, la mort, moyennant un acte d'obéissance.

Bonjour BenFis,

Le problème ici est qu'on a affaire à un dieu qui improvise à la dernière minute. Il a créé un homme mortel et ensuite s'est dit "tiens, pourquoi ne pas lui offrir l'immortalité ?!"

Je ne sais pas pour la bible, mais le Coran ne partage pas cette idée, car tout suit le plan de Dieu et tout a un but:

23:115: "Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?"

67:1: "Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre"

Serviteur d'Allah a écrit : 04 janv.20, 04:08 Bonjour BenFis,

Le problème ici est qu'on a affaire à un dieu qui improvise à la dernière minute. Il a créé un homme mortel et ensuite s'est dit "tiens, pourquoi ne pas lui offrir l'immortalité ?!"

Je ne sais pas pour la bible, mais le Coran ne partage pas cette idée, car tout suit le plan de Dieu et tout a un but:

23:115: "Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?"

67:1: "Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre"

Salut Serviteur d'Allah,

Personnellement, je ne considère pas que le mot biblique création doive être pris dans le sens de création instantanée, ex nihilo, mais dans le sens d'une arrivée progressive qui s'est étalée sur des millions d'année grâce à un processus évolutif partiellement contingent.
Adam ne serait alors finalement qu'une étape dans ce processus arrivé à maturité il y a 6000 ans.

a écrit :Adam ne serait alors finalement qu'une étape dans ce processus arrivé à maturité il y a 6000 ans.

Benfis, trouve un homme qui a existé avant "Adam", et je te paye des cerises

Arlitto a écrit : 04 janv.20, 04:56 Benfis, trouve un homme qui a existé avant "Adam", et je te paye des cerises

Au sens biblique du terme, l'homme commence avec Adam.
Adam fait néanmoins partie de l'espèce homo sapiens qui existe sur terre depuis plusieurs centaines de milliers d'années :
https://www.google.fr/search?q=homo+sapiens

a écrit :Adam fait néanmoins partie de l'espèce homo sapiens qui existe sur terre depuis plusieurs centaines de milliers d'années

Benfis, je te dis que c'est faux. Aucun humain n'a vécu sur terre avant le premier homme, Adam. Aucun !

BenFis a écrit : 04 janv.20, 04:45 Personnellement, je ne considère pas que le mot biblique création doive être pris dans le sens de création instantanée, ex nihilo, mais dans le sens d'une arrivée progressive qui s'est étalée sur des millions d'année grâce à un processus évolutif partiellement contingent.

C'est chose très possible. Pour moi, Dieu a créé un homme et a laissé cet homme s'imprégner du milieu (terre) duquel il est tiré, il l'a laissé grandir et s'acclimater, inventer des outils pour dompter la nature, réfléchir et apprendre de ses erreurs, etc. Il lui a aussi donné la révélation pour lui apprendre à maîtriser son côté animal (par des lois et des restrictions) et méditer sur son devenir.

L'homme n'est pas un lapin qu'on sort d'un chapeau pour l'exhiber en spectacle et lui faire faire des tours de magie. Dieu est logique et ne fait pas n'importe quoi. D'ailleurs, il nous invite à chercher sur terre comment il a commencé la création:

29:20: "Dis : "Parcourez la terre et voyez comment Il a commencé la création. Puis comment Allah crée la génération ultime. Car Allah est Omnipotent". Il châtie qui Il veut et fait miséricorde à qui Il veut; c'est vers Lui que vous serez ramenés."

Par ailleurs, le temps divin est différent du temps humain. Dans le Coran par exemple, "jour" faire référence plutôt à une "période", car il y a des jours d'une durée de mille ans, des jours d'une durée de cinquante mille ans, etc. La création en "six jours" terrestres est donc à revoir.