Religions du monde :: forum religion

Yacine ,

Tu confonds les choses , Jacqueline Chabbi est une historienne , elle n'est pas imam .
Elle se contrefout des rites ,c'est pas son truc , elle analyse selon l'histoire et les vraisemblances historiques , point barre .
Et c'est ce coté là aussi qui est intéressant , sinon on est face à une histoire mystifiée si on fait de l'histoire à travers le mystique . Elle n'entre pas dans le mystique , ça n'est pas son rôle d"historienne .
Moi je pense que justement ça n'est pas incompatible avec les croyances des musulmans , à partir du moment où les musulmans qui l'écoutent ou la lisent comprennent que l'historien reste dans sa place d'historien .
C'est tout à fait normal que tu sois frustré du fait qu'elle aborde l'islam en tant qu'historienne et pas en tant que imam ou religieux .
Ca n'est pas parce que globalement elle pense que les hadiths n'ont pas de validité sur un plan historique que ça empêche les musulmans de les utiliser . Simplement , connaitre l'histoire permet d'avoir un regard un peu différent pour comprendre le Coran . L'historien lui éjecte naturellement tout ce qui ne lui permet pas d'oborder les choses de façon neutre et objective pour que ses travaux soient le plus objectif possible . Il n'entre pas dans le religieux , ou si il aborde le religieux c'est uniquement dans le cadre d' une analyse anthropologique .
Donc oui , dans ce sens , je m'attendais un peu à ce que tu passes à coté, à cause du besoin de tout voir de façon religieuse , alors qu'elle a des infos très intéressantes d'un point de vue historique à donner .Et elle donne des infos dans ses ouvrages sur la façon dont les historiens remettent en perspective les versets en fonction de l'histoire et de l'anthropologie .Il est très important de comprendre la conjoncture historique qui a donné lieu à certains versets . Par contre , ça peut aller à l'encontre des idées reçues du religieux , mais peu importe puisqu'il a le choix de garder sa position ou de s'ouvrir à de nouvelles hypothèses ou idées si il le ressent . Elle n'impose rien , elle propose .

vic a écrit : ↑29 sept.20, 06:43Tu confonds les choses , Jacqueline Chabbi est une historienne , elle n'est pas imam .

Ce n'est pas nécessaire d’être un imam (il faut dire érudit) de penser Islam, mais c'est bien d’être musulman au moins. Autrement on s'en fout de ce qu'elle dit, comme celui qui dit que Muhammad n'a jamais existé, comme celui qui dit que l'arabe est né avec le Coran, comme celui qui dit que Allah Lui même n'existe pas. Tous sont de grands et éloquents chercheurs ; pouquoi prendre seulement de Mme. Chabbi et ne pas prendre de Dawkins ?

a écrit :Yacine a dit : Ce n'est pas nécessaire d’être un imam (il faut dire érudit) de penser Islam, mais c'est bien d’être musulman au moins. Autrement on s'en fout de ce qu'elle dit, comme celui qui dit que Muhammad n'a jamais existé, comme celui qui dit que l'arabe est né avec le Coran, comme celui qui dit que Allah Lui même n'existe pas. Tous sont de grands et éloquents chercheurs ; pouquoi prendre seulement de Mme. Chabbi et ne pas prendre de Dawkins ?

Parce que c'est une façon de te montrer comment se construit une croyance , la sienne s'est bati un peu comme la votre . En réalité , la croyance ne dit rien , c'est l'homme qui adhère à la croyance .
A partir d'un même texte , on peut lire tout ce qu'on veut , et le ramener à ses propres fantasmes ou convictions .
Et là dessus Jacqueline Chabbi a raison , là dessus elle l'emporte , parce qu'elle ne fait que dire que ça en quelques sortes et le démontrer .

La croyance n'est basée sur aucun fondement factuel , logique , raisonnable.
Seule la preuve est basée sur un fondement factuel , logique , raisonnable.

Fonder une société sur la peur de l'enfer , c'est fonder toute sa vision du monde uniquement sur la peur , et difficile de penser que cela soit une société qui puisse apporter la faculté de discerner .
On voit ce que donnent les 67 pays musulmans .
Si beaucoup de Musulmans ont fui ces pays pour venir immigrer en occident , c'est à cause de l'échec de ces systèmes et non de leur réussite . Hors les Musulmans ont tendance à l'oublier . Ils ont tendance à s'imaginer comme l'ont fait les communistes en rapport au communisme que leur système est paradisiaque , sans jamais ouvrir les yeux .

Si l'islam est autant paradisiaque , pourquoi les musulmans qui vivent en occident et détestent l'occident ne retournent pas dans ces pays Musulmans ? Peux tu répondre à cette question ?Ils devraient tous courir vers le paradis non ? On devrait assister à une vague d'émigration de l'occident vers les pays musulmans sans précédent non ?
Et pareil pour les communistes , on devrait assister à une vague d'émigration des communistes en occident vers les pays communistes non ?

Non , le but de l'islam en occident à l'heure actuelle c'est de polluer tous les systèmes qui fonctionnent mieux afin de leur faire toucher le fond et rejoindre l'univers cauchemardesque des 67 pays musulmans .Leur but c'est d'imposer leur vision du monde , même par la violence et la force . Voilà la réalité . Les musulmans en occident se mentent à eux même , voilà tout .Si l'islam avait été un succès et les musulmans protégés par leur dieu , alors ils n'auraient pas besoin de vivre en occident qui est satan pour eux , bourré de mécréants .Ils auraient développé un économie florissante , de la science etc .
Seulement voilà , les personnes religieuses qui dirigent ces pays ont tout à fait conscience que de développer la science serait la mort de l'islam et de la superstition , parce qu'on a la preuve que l'islam ne se développe pas dans les pays où il y a de la science , mais uniquement dans les pays où il y a peu d'instruction scolaire .Là où il y a science , la superstition régresse . Voilà pourquoi la boucle est bouclée et que l'islam c'est l'obscurantisme .

Il y a la loi Godwin où toute discussion si elle dure elle abouti vers le Nazisme, mais il y a un autre je ne sais pas comment l'appeler, où chaque discussion islamo-chérienne ou islamo-quelque-chose, aboutit si elle dure vers l’immigration. Je peut pas compter le nombre de fois où j'ai tombé dessus, alors que moi personnellement je suis pas immigré.

Non, l'Islam n'est pas le responsable de ce que arrive dans la monde musulman, tout comme le Christianisme n’était pas la cause de deux grandes guerres en Europe, ni même l'athéisme, et sont même pas responsable du désastre politique qui suivra cette pandémie (je vais un peu trop vite). Car c'est pas l'Islam qui régit touts les pays musulmans, mais la laïcité, pas exactement à l’occidentale mais c'est bien une laïcité. Et je dirais pas qu'elle la cause, mais la cause sont les dictateurs et les tyrans qui ont le total aval de l'Occident.

A part cela, on vois bien ce que ça a donné un pays absolument athée en Corée du Nord.

a écrit :Yacine a dit : A part cela, on vois bien ce que ça a donné un pays absolument athée en Corée du Nord.

OUi , mais parce qu'il lui manque la démocratie . Si tu juxtaposes démocratie et laïcité , tu trouves rarement des problèmes aussi importants que dans les 67 pays musulmans en terme économique ou de liberté .
C'est quand même affligeant que ce soit toujours les pays musulmans qui cumulent le pire en terme de liberté et de sous développement économique et qui soient la dernière roue de la charrette du monde . En fait , la science demande une liberté de pensée par exemple . Tu ne verras pas de science se développer convenablement dans un pays où la superstition domine et règle tous les pans de la vie des personnes . Science et superstition sont antinommiques .Donc si , l'archaïsme rime mal avec science , développement d'un pays .C'est un frein majeur .Et d'un autre coté les dirigeants de ces pays ont besoin de maintenir cet archaïsme sinon l'islam va disparaitre, au profit de l'éducation , la réflexion et c'est un frein comme on l'a vu au développement de l'islam le fait de réfléchir .
Même dans les pays laïcs et démocratiques où la religion chrétienne a perduré , on voit qu'elle a fortement évolué vers la liberté de penser , nécessaire au développement et à la science . La religion chrétienne d'aujourd'hui n'a plus grand rapport avec le christianisme du moyen age .Hors on a l'impression que l'islam reste figée au 7ème siècle , et ne peut pas évoluer vers la liberté de penser comme le christianisme d'aujourd'hui .Donc oui , cet archaïsme de la pensée va peser fortement sur le retard que les pays musulmans vont avoir en terme de science et donc en terme de savoir et de connaissance et d'évolution .
On voit mal un pays avec une science très évoluée, dans 100 ans, croire encore au Jinns et à l'archange Gabriel et se fier à du superstitieux pour décider d'expliquer la biologie et l'évolution des espèces et décider que la terre est plate comme un tapis qu'on étale , ou expliquer l'univers en rapport à un dieu que personne n'a jamais vu .La science se base sur de l'objectif du prouvé , expérimenté .

C'est la science , la connaissance qui fait évoluer l'homme , plus le superstitieux . Le superstitieux c'est l'homme dans le passé .

a écrit :Yacine a dit : Et je dirais pas qu'elle la cause, mais la cause sont les dictateurs et les tyrans qui ont le total aval de l'Occident.

L'islam est une religion totalitaire , donc il n'y a que des dictateurs, donc des totalitaires qui peuvent contrecarrer une autre forme de totalitarisme .Une forme timide de pouvoir face à un totalitarisme adverse ne peut pas fonctionner très longtemps sans se faire écraser . Et les musulmans n'ont pas compris que c'est l'islam qui est la cause de ces dictateurs .Dans ces pays musulmans il ne peut y avoir que deux formes de pouvoirs , soit la dictature, soit un pouvoir religieux , deux formes de totalitarisme . La mentalité modérée n'existe pas vraiment dans ces pays , comme calquée sur l'habitude de l’extrémisme de la pensée .

a écrit :Yacine a dit : Car c'est pas l'Islam qui régit touts les pays musulmans, mais la laïcité, pas exactement à l’occidentale mais c'est bien une laïcité.

Non une laïcité est une séparation des pouvoirs nette et claire entre clergé , état et espace publique .Autrement dit , le religieux est relégué à l'espace privé . Une laïcité light ça n'est déjà plus de la laïcité . On ne voit pas la bible récitée entre chaque publicité à la télévision française par exemple , hors c'est partout le cas dans les pays musulmans avec le Coran .

vic a écrit : ↑30 sept.20, 09:32C'est quand même affligeant que ce soit toujours les pays musulmans qui cumulent le pire en terme de liberté et de sous développement économique et qui soient la dernière roue de la charrette du monde .

Euh non, c'est faux. Les pays musulmans dans leur moyenne sont meilleur, au moins dans l'égalité de partage des ressources et en terme de forte précarité ce certains pays de l’Amérique Latine, l'Asie du sud-est et l'Afrique. Par exemple le dernier des pays musulman et meilleur de l'Inde où les 2/3 n'ont pas de toilette personnel sur leurs foyers.

Pour ce qui est de la science et le savoir, l'Islam n'est pas contre ça et n'a jamais été contre, et l'Islam n'a pas un passé de clergé qui s'accapare du savoir et dicte ce qu'il faut penser de ce qu'il faut pas. Les raisons selon lesquelles le monde musulman est resté en retrait par rapport à l'Occident sont tout autres.

a écrit :L'islam est une religion totalitaire , donc il n'y a que des dictateurs, donc des totalitaires qui peuvent contrecarrer une autre forme de totalitarisme .Une forme timide de pouvoir face à un totalitarisme adverse ne peut pas fonctionner très longtemps sans se faire écraser . Et les musulmans n'ont pas compris que c'est l'islam qui est la cause de ces dictateurs .Dans ces pays musulmans il ne peut y avoir que deux formes de pouvoirs , soit la dictature, soit un pouvoir religieux , deux formes de totalitarisme . La mentalité modérée n'existe pas vraiment dans ces pays , comme calquée sur l'habitude de l’extrémisme de la pensée .

Ok. Tu peux en somme me donner les traits d'un régime totalitaire pour voir ?

a écrit :Non une laïcité est une séparation des pouvoirs nette et claire entre clergé , état et espace publique .Autrement dit , le religieux est relégué à l'espace privé . Une laïcité light ça n'est déjà plus de la laïcité . On ne voit pas la bible récitée entre chaque publicité à la télévision française par exemple , hors c'est partout le cas dans les pays musulmans avec le Coran .

En tout cas c'est pas l'Islam ni la Charia qui gouverne, mais juste des régimes tyranniques qui sont défendus bec et ongle par l'Occident laïc.

a écrit :Yacine a dit : Ok. Tu peux en somme me donner les traits d'un régime totalitaire pour voir ?

Un régime qui prône la torture et le chatiment corporel par exemple et qui se mèle de la vie privé sexuelle de chacun . Par exemple qui fouette les fornicateurs .La pratique de la torture en général , c'est totalitaire , couper la main des voleurs , crucifier les ennemis et pratiquer sur eux l'amputation croisée.C'est totalitaire .
A partir du moment où un régime t'impose ce que tu dois faire dans le privé , c'est totalitaire .
Un régime dont les lois ne sont pas promulguées par le peuple , mais imposées sans choix, c'est totalitaire .
Un régime qui prône une supériorité de l'homme sur la femme , même en droit , c'est totalitaire .
Un régime qui impose de ne pas se marier avec une personne d'une autre religion ou même athée , et qui se mèle de la vie amoureuse des gens , c'est totalitaire .
Un système où on t'impose d'abandonner ta raison pour appliquer les lois d'un dieu imaginaire inventé par les hommes , c'est totalitaire .

En fait ça ressemble au système nazi , sauf que tu peux remplacer Hitler par Allah .

Mais moi ce qui me choqué dans l'islam c'est sa noirceur , comme le nazisme , cette idée qu'il faut haïr ceux qui n'ont pas les même idéologies que nous etc ....
Dans l'islam , il faut apprendre à haïr celui qui n'est pas musulman , le mécréant .
C'est une vision disons de radicalité digne d'un système totalitaire nazi , ou le juif , ou tout autre profil de personne celui qui n'adopte pas le nazisme devient une personne à haïr , combattre et tuer .
Dans le fond , l'islam me fait penser à ce qu'était devenu la religion chrétienne au moyen age . Ca fait bizarre au 21 ème siècle de voir que des gens sont encore nostalgiques de ce genre de chose et y voient le bonheur et le paradis .Pour les pays à racine chrétienne , le moyen age c'est fini , bien derrière nous et depuis longtemps .

vic a écrit : ↑30 sept.20, 23:02A partir du moment où un régime t'impose ce que tu dois faire dans le privé , c'est totalitaire .

Je peux donc avoir des relations pédophile, zoophile ou incestueuse en France ?

a écrit :Un régime dont les lois ne sont pas promulguées par le peuple , mais imposées sans choix, c'est totalitaire .

Qui te dit que les musulmans ne veulent pas de la Charia ?
D'ailleurs la raison pour laquelle l'Occident défend les tyrans laïcs car ils savent qu'en cas d’élection vraiment libre le peuple choisit toujours les islamistes.

a écrit :Un régime qui prône une supériorité de l'homme sur la femme , même en droit , c'est totalitaire .

Jusqu'aux années 50 la femme en Occident ne pouvait pas ouvrir un compte en banque sans l'autorisation du mari, en Islam en l'an 600 attribue la femme a droit de disposer de son argent comme elle veut. Et elle n'est d'ailleurs pas appelée à dépenser sur sa famille même si elle la plus riche du monde et son mari le plus pauvre du monde. C'est juste qu'en Islam il y a un partage équitable des rôles.

a écrit :Un régime qui impose de ne ps se marier avec une personne d'une autre religion ou même athée , et qui se mèle de la vie amoureuse des gens , c'est totalitaire .

Je te renvoie à la première réponse.

a écrit :Dans l'islam , il faut apprendre à haïr celui qui n'est pas musulman , le mécréant .

Comme selon toi on doit haïr quelqu'un qui adhère par à la laïcité, n'est ce pas ? et la boucle et bouclée.

Toi tu crois fermement qu'il y a pas mieux que la laïcité, et que c'est au moins la meilleur des pires solutions si ce n'est pas la vérité absolue (cette dernière qui entre en pratique en fait). Chez les musulmans c'est le même chose.

Alors en quoi tu es supérieur ?

a écrit :Yacine a dit : Je peux donc avoir des relations pédophile, zoophile ou incestueuse en France ?

Non, parce que les libertés ne doivent pas permettre le crime .
Par exemple , forniquer n'est pas un crime , c'est une liberté de son corps , en accord avec l'autre personne , librement consenti . Alors que quand un rapport n'est pas consenti , il est interdit .Tout comme se marier avec une personne qui n'a pas la même religion n'est pas un crime .

a écrit :Vic a dit : Un régime qui impose de ne ps se marier avec une personne d'une autre religion ou même athée , et qui se mèle de la vie amoureuse des gens , c'est totalitaire .

a écrit :Yacine a dit : Je te renvoie à la première réponse.

Et le rapport avec la 1ère réponse est ?

a écrit :Yacine a dit : Jusqu'aux années 50 la femme en Occident ne pouvait pas ouvrir un compte en banque sans l'autorisation du mari, en Islam en l'an 600 attribue la femme a droit de disposer de son argent comme elle veut. Et elle n'est d'ailleurs pas appelée à dépenser sur sa famille même si elle la plus riche du monde et son mari le plus pauvre du monde. C'est juste qu'en Islam il y a un partage équitable des rôles.

En justice , la parole d'une femme vaut deux fois moins que celle d'un homme .

a écrit :Yacine a dit : Comme selon toi on doit haïr quelqu'un qui adhère par à la laïcité, n'est ce pas ? et la boucle et bouclée.

Ben non , je critique l'idéologie , mais je ne hais pas le musulman , aucun rapport . j'ai même des amis musulmans . Je critique l'idéologie islam , ça n'est pas pour autant que je haïs le musulman .

Qui décrète ce qui est un "crime" de ce qui ne l'est pas ?

Yacine a écrit : ↑30 sept.20, 23:42 Qui décrète ce qui est un "crime" de ce qui ne l'est pas ?

La raison, la compassion .
Deux choses que l'islam ignore .

C'est justement toute la différence entre un système nazi totalitaire , et un système humaniste .

En quoi est il raisonnable d'interdire l'inceste, la zoophilie et la pédophilie ?

Yacine a écrit : ↑30 sept.20, 23:51 En quoi est il raisonnable d'interdire l'inceste, la zoophilie et la pédophilie ?

Parce ce que ça fait souffrir des personnes non consentantes , c'est donc un crime .

Peux tu nous expliquer en quoi le fait de vouloir se marier avec une personne qui n'a pas la même religion serait un crime par exemple ? C'est totalitaire d'interdire à deux personnes qui s'aiment de se marier . C'est fou qu'un système se mèle de la vie sexuelle ou privé des personnes quand elles ne font rien de criminel.Ben oui c'est totalitaire .
Ou est la raison , la compassion dans cette interdiction de mariage s'il te plait ?

Voilà , même un seul exemple suffit pour démontrer que l'islam est un système totalitaire .

vic a écrit : ↑30 sept.20, 23:54 Parce ce que ça fait souffrir des personnes non consentantes , c'est donc un crime .

En quoi l'inceste ça fait souffrir et en quoi c'est forcement une relation non consentie ? En quoi le zoophilie ça fait souffrir forcement c'est pour cela qu'elle est même légalisée dans maintes pays occidental laïc sauf que lorsque cela porte atteinte à l'animal ? En quoi la pédophilie aussi est forcement non consentie si on sait que l'act d'un majeur avec une fille de moins de 18 ans et plus de 15 ans, avec l'aval des parents et tout a fait légal ?

a écrit :Yacine a dit : En quoi l'inceste ça fait souffrir et en quoi c'est forcement une relation non consentie ?

La loi française n'interdit pas l'inceste si c'est une relation consentie . Donc je ne comprends pas votre question .
Ce qui est criminel c'est une relation forcée , non consentie .

a écrit :Yacine a dit : En quoi le zoophilie ça fait souffrir forcement c'est pour cela qu'elle est même légalisée dans maintes pays occidental laïc sauf que lorsque cela porte atteinte à l'animal ?

En france , ce qui est de nature à faire souffrir l'animal inutilement , torture etc est interdit par la loi .

a écrit : Yacine a dit : En quoi la pédophilie aussi est forcement non consentie si on sait que l'act d'un majeur avec une fille de moins de 18 ans et plus de 15 ans, avec l'aval des parents et tout a fait légal ?

Oui , je n'ai pas dit le contraire . je vous ai dit que si le rapport était librement consenti que ça ne posait ps de problème et que ça n'était pas un crime . Mais il faut effectivement respecter un age légal .

Les lois humaines sont bien mieux faites et bien plus équilibrées humainement que la charia du Coran , qui est barbare et moyen ageuse . On ne fouette pas les fornicateurs ou fornicatrices , parce que la torture est de toute façon quelque chose d'inadéquat pour résoudre un problème quelqu'il soit .Il faut vraiment être dépourvu de raison et de compassion pour penser qu'un tel dieu soit juste pour demander une pratique de cela . C'est là qu'on voit que l'islam est une religion qui a terriblement mal viellie . Et cette sentence est d'autant plus inadéquat que les gens ont le droit de faire ce qu'ils veulent de leur corps si c'est mutuellement consenti . Je ne vois pas où il y aurait crime .Donc oui le Coran est une forme de dictature de la pensée , il n'a plus rien à voir avec la raison , la compassion et le discernement juste .Le système Musulman est juste un système dicté par la peur de l'enfer , et bati sur des superstitions d'un autre temps .