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vic a écrit : 21 févr.21, 06:56
Le surnaturel est sensé se trouver hors de la nature , et ça n'est plus le domaine de la philosophie .

Il vaudrait mieux dire "mon opinion" que "ma vérité" car si je suis dans l'erreur, je ne peux prétendre avoir énoncé un fragment de vérité! C'est pour cela que je ne considère pas le relativisme comme objectif. Le relativisme strict ne croit pas vraiment que l'on puisse parvenir à énoncer des fragments de vérité!

Ce que j'énonce et que tu appelles "ma vérité" s'appuie sur la tradition réaliste aristotélicienne reprise par saint Thomas d'Aquin. C'est bien une tradition philosophique réaliste devenue monothéiste! J'ai appris cela dans ma formation philosophique dont je ne suis qu'un vulgarisateur (je ne prétends pas avoir tout compris, j'écris aussi des erreurs).

Le surnaturel au-delà de la nature (c'est plus précis et plus juste que "hors de"), d'accord mais hors du domaine de la philosophie, non!

Pour cela, je suis d'accord avec ce que j'ai compris d'Aristote: tout le champs de la connaissance relève du champs des compétences de la philosophie. Le surnaturel est de l'ordre de la métaphysique (au-delà de ce qui est physique) et, si j'ai bien compris, la métaphysique (comme l'ontologie, la philosophie première, la théologie) est aussi une branche de la philosophie qui vise la totalité de la connaissance intellectuelle et pratique.

Par contre, nous ne pouvons connaître du surnaturel que ce qui s'en manifeste dans l'univers, dans la nature! Il y a donc un lien ténu entre le surnaturel et le naturel. Toute la spéculation de la métaphysique a pour travail de connaître ce lien et son origine!

Pour Aristote, si j'ai bien compris, la philosophie est supérieure à la science car elle vise la sagesse et pas seulement le savoir! En fait, la quête philosophique s'appuie sur la science éprouvée pour connaître la Sagesse. En fait, il n'y a pas d'opposition entre science et sagesse mais la quête de sagesse est plus fondamentale car elle engage tout l'être, tout l'agir et pas seulement l'intellect. Il vaut mieux être sage et ignorant qu'être "un puit de science sans sagesse"(et je peux t'affirmer que le monde scientifique est très, très, très loin d'être composé uniquement de sages). Ainsi, on comprends mieux Pascal qui affirme: "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme!"

a écrit :énergie vitale a dit : Ce que j'énonce et que tu appelles "ma vérité" s'appuie sur la tradition réaliste aristotélicienne reprise par saint Thomas d'Aquin. C'est bien une tradition philosophique réaliste devenue monothéiste!

Aristote a été contredis par de nombreux philosophes de son époque , je trouve étrange que tu t'appuies sur aristote pour défendre la réalité . C'est comme si tu disais " Aristote est la vérité " .
Idem pour Saint Thomas d'aquin .

a écrit :énergie vitale a dit : Pour Aristote, si j'ai bien compris, la philosophie est supérieure à la science car elle vise la sagesse et pas seulement le savoir!

Si tu ne vérifies pas tes idées expérimentalement , ça n'est plus de la science effectivement , c'est de la spéculation . Les croyances sont un pari spéculatif . Les scientifiques savent bien qu'il ne suffit pas de philosopher pour connaitre et comprendre . Il faut expérimenter . Et la philosophie d'aristote quand il parle de dieu ne passe plus par l'expérience , mais la spéculation .Il ne fait pas l'expérience de dieu , il spécule .Je ne vois pas où tu trouves du réalisme chez Aristote .
Dans l'islam , Mahomet ne rencontre jamais dieu , mais reçoit un prétendu message d'un archange .
Quelle expérience a t'il de dieu ? Aucune .
C'est même tout à fait bien expliqué dans le Coran .
Et tu as des milliards de gens qui pensent que Mahomet connaissait dieu .

a écrit :énergie vitale a dit : Par contre, nous ne pouvons connaître du surnaturel que ce qui s'en manifeste dans l'univers, dans la nature! Il y a donc un lien ténu entre le surnaturel et le naturel. Toute la spéculation de la métaphysique a pour travail de connaître ce lien et son origine!

A partir du moment où le dieu chrétien existe hors de l'univers et n'est pas lui , même en partie , il devient par là même inaccessible à l'être humain . C'est assez simple à comprendre . Ce qui serait en dehors de l'univers nous serait par là même inaccessible . La théorie chrétienne oblige à ce que dieu soit définitivement inconnaissable et spéculatif .
Ta théorie d'un dieu qui se trouve dans l'univers et en dehors à la fois est celle du panentheïsme , et le christianisme n'est pas du tout panenthéïste . Fais toi Hindou .
Mais même dans le cadre du panenthéïsme , tu ne pourrais avoir qu'une connaissance subjective et partielle de ce dit dieu , puisqu'il n'est pas complètement l'univers ou la nature elle même , et se place en partie en dehors ou au delà .

vic a écrit : 22 févr.21, 01:58 Aristote a été contredis par de nombreux philosophes de son époque , je trouve étrange que tu t'appuies sur aristote pour défendre la réalité . C'est comme si tu disais " Aristote est la vérité " .
Idem pour Saint Thomas d'aquin .



Si tu ne vérifies pas tes idées expérimentalement , ça n'est plus de la science effectivement , c'est de la spéculation . Les croyances sont un pari spéculatif . Les scientifiques savent bien qu'il ne suffit pas de philosopher pour connaitre et comprendre . Il faut expérimenter . Et la philosophie d'aristote quand il parle de dieu ne passe plus par l'expérience , mais la spéculation .Il ne fait pas l'expérience de dieu , il spécule .Je ne vois pas où tu trouves du réalisme chez Aristote .
Dans l'islam , Mahomet ne rencontre jamais dieu , mais reçoit un prétendu message d'un archange .
Quelle expérience a t'il de dieu ? Aucune .
C'est même tout à fait bien expliqué dans le Coran .
Et tu as des milliards de gens qui pensent que Mahomet connaissait dieu .



A partir du moment où le dieu chrétien existe hors de l'univers et n'est pas lui , même en partie , il devient par là même inaccessible à l'être humain . C'est assez simple à comprendre . Ce qui serait en dehors de l'univers nous serait par là même inaccessible . La théorie chrétienne oblige à ce que dieu soit définitivement inconnaissable et spéculatif .
Ta théorie d'un dieu qui se trouve dans l'univers et en dehors à la fois est celle du panentheïsme , et le christianisme n'est pas du tout panenthéïste . Fais toi Hindou .
Mais même dans le cadre du panenthéïsme , tu ne pourrais avoir qu'une connaissance subjective et partielle de ce dit dieu , puisqu'il n'est pas complètement l'univers ou la nature elle même , et se place en partie en dehors ou au delà .

Aristote était à la fois scientifique et philosophe: il s'intéressait à tout (biologie végétale, animale avec dissections, astronomie, physique, etc.)! On le considère comme philosophe réaliste parce qu'il a parlé/théorisé à propos d'ontologie (science de l'être), de métaphysique et de philosophie première; il a fait de ces sciences des références qui embrassaient la totalité du savoir humain de son époque (carrefour des sciences en quelque sorte). Il avait une vision globale de l'univers et de la connaissance (il n'avait pas raison sur tout et véhiculait certaines erreurs comme le géocentrisme mais sa structure de pensée était intéressante et a marqué profondément Thomas d'Aquin et ses héritiers philosophiques). Il est en quelque sorte un précurseur de l'esprit encyclopédique (Aristote est à l'antiquité ce que Diderot fut pour la pensée des lumières) et "père" de la pensée réaliste (on retrouve cela dans ces développements à propos de l'ontologie): c'est en étudiant l'univers dans sa matérialité que l'on parvient à connaître le monde des idées et la vérité.

Je me permets un parenthèse à propos de ceux que l'on considère comme les principaux "pères" de la philosophie grecque: Socrate, Platon (philosophe idéaliste), Aristote (philosophe réaliste). Nous avons bien moins de traces écrites pour eux que nous en avons à propos de Jésus. De plus, la plupart des écrits que nous avons des philosophes grecs nous sont parvenus par l'intermédiaire du christianisme car les pères de l'Eglise se sont intéressés de près à ces sagesses antiques considérant que ces écrits de sagesse comportaient un part d'inspiration divine (on parle de semences du Verbe). Dans le christianisme, c'est d'abord et surtout Platon, un philosophe idéaliste, qui a inspiré les théologiens chrétiens. J'ajoute aussi à propos d'Aristote qu'il a été redécouvert vers le 12ème siècle par saint Thomas d'Aquin en parti grâce à Averroès (penseur arabo-musulman) et Maïmonide (médecin et penseur juif).

Enfin, pour ce qui est du monothéisme, ce n'est pas un panthéisme: la première affirmation est que Dieu est transcendant, donc au-delà du monde créé/au-delà de l'univers: l'univers est fini à un instant T alors que Dieu est infini en lui-même. Par contre, si il est transcendant, il soutient et habite à chaque instant l'être de la création tout entière: l'univers! Donc, il est intérieur à la création mais la transcende, la dépasse. Il habite le réel en le dépassant. Si on est panthéiste, on nie la transcendance de Dieu et on l'enferme dans l'univers: c'est l'immanence!

Le seul dogme commun à tous les monothéismes est celui d'un Dieu Unique, transcendant et créateur de l'univers! Sur cela, juifs, chrétiens, musulmans, déistes sont tous d'accord! Ce serait une bonne base de dialogue inter-religieux! Nous pourrions prier tous ensembles l'unique créateur de l'univers!

a écrit :énergie vitale a dit : Par contre, si il est transcendant, il soutient et habite à chaque instant l'être de la création tout entière

Ouais bof . Et c'est sensé être une preuve ?
Tu nous fais part de tes fantasmes .
Et alors ?
Depuis quand les fantasmes prouvent ?
C'est " ta vérité " et non pas " la vérité " .

a écrit :énergie vitale a dit : Aristote était à la fois scientifique et philosophe: il s'intéressait à tout (biologie végétale, animale avec dissections, astronomie, physique, etc.)! On le considère comme philosophe réaliste parce qu'il a parlé/théorisé à propos d'ontologie (science de l'être), de métaphysique et de philosophie première;

Ca n'est pas de la science , la science est basée sur la preuve expérimentale. Sa théorie sur dieu n'est pas expérimentable . Il ne faut pas confondre la science qui se base sur les preuves expérimentales et la philosophie ou la métaphysique qui théorisent sans avoir besoin de l'expérimental .
Tu as tout un tas de théories scientifiques qui ne peuvent être expérimentées , comme celle des multivers , et tant que ça ne peut faire l'objet de preuve par l'expérimentation , ça n'est pas une preuve scientifique .

vic a écrit : 22 févr.21, 06:38 Ouais bof . Et c'est sensé être une preuve ?
Tu nous fais part de tes fantasmes .
Et alors ?
Depuis quand les fantasmes prouvent ?
C'est " ta vérité " et non pas " la vérité " .



Ca n'est pas de la science , la science est basée sur la preuve expérimentale. Sa théorie sur dieu n'est pas expérimentable . Il ne faut pas confondre la science qui se base sur les preuves expérimentales et la philosophie ou la métaphysique qui théorisent sans avoir besoin de l'expérimental .
Tu as tout un tas de théories scientifiques qui ne peuvent être expérimentées , comme celle des multivers , et tant que ça ne peut faire l'objet de preuve par l'expérimentation , ça n'est pas une preuve scientifique .

Ce que tu appelles "ma vérité" est partagée par la plupart des monothéistes. C'est la déclinaison logique d'une foi monothéiste en un Dieu unique Créateur de l'univers. Si l'on est monothéiste et qu'on réfléchit un peu sur l'être des choses et l'être en lui-même, on en arrive à ces conclusions (Le catéchisme de l'Eglise catholique le confirme d'ailleurs en affirmant que l'unique Dieu créateur peut être connu à la lumière de la seule raison). Dieu est l'être en lui-même et l'univers est en dépendance de l'unique créateur de l'univers. Tout être relatif tient son être de Celui qui EST (le Dieu de la métaphysique; celui que semble confirmer la bible et la révélation du nom divin à Moïse). Rien ne t'oblige à partager cette foi mais nous, monothéistes, pensons que cela est une vérité universelle et nous le proposons comme telle! C'est notre liberté fondamentale (certains ont voulu l'imposer)! Tu peux appeler cela fantasme ou autre, nous, nous appelons cela un dogme (environ égal à "règle") de foi!

Après, le fait que tu refuses la qualité de scientifique à Aristote montre que tu ne sais pas grand chose de lui! De ce que l'on m'a enseigné, il pratiquait des dissections d'animaux et étudiait l'anatomie; il s'intéressait à l'astronomie, etc. Il procédait à des classifications par espèces, etc. Il avait un esprit scientifique mais poursuivait une fin philosophique car il considérait la sagesse supérieure à la science! Je partage cette opinion philosophique!

Par contre, tu critiques beaucoup la foi ou la croyance et le chemin de sagesse proposé par le monothéisme judéo-chrétien (le double commandement de l'amour) mais tu ne proposes aucun chemin/énoncé de sagesse concret et applicable pour l'humanité! C'est toujours facile de jouer les objecteurs de conscience (comme Glinglin ou toi) mais si tu ne proposes rien en échange, c'est très simpliste et hypocrite sauf ton respect!

a écrit :énergie vitale a dit : Ce que tu appelles "ma vérité" est partagée par la plupart des monothéistes. C'est la déclinaison logique d'une foi monothéiste en un Dieu unique Créateur de l'univers.

La définition commune de ces gens monothéïstes c'est qu'ils ne peuvent définir leur dieu et qu'ils ne l'ont jamais vu ou rencontré et donc qu'ils ne le connaissent pas .

Quelles preuves scientifiques peuvent ils tirer d'une non expérience de dieu , quand on sait que la science se base sur de l'expérientiel ?

J'aime bien ce que pensait Bouddha à propos de ce type de croyance en dieu :


Ce texte relate ce que pensait Bouddha de la croyance en le dieu créateur Brahama des Hindous à son époque .


(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161,extrait du Tevijja sutta )


"- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul précepteur ou maître des précepteurs, parmi les précepteurs ou maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brahmane parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n'y en a pas, honorable Gōtama.
- Est-ce que, ô Vāseṭṭha, les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, les auteurs de formules sacrées, qui ont énoncé des formules sacrées, dans lesquelles des formes anciennes de mots sont chantées, émises ou composées, que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va" ?
- Non, honorable Gōtama.
- Ainsi, ô Vāseṭṭha, vous admettez qu'aucun des brāhmanes versé dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des maîtres des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun précepteur ou précepteur des précepteurs des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des brāhmanes pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres n'a vu Brahmā face à face personnellement. Également, vous admettez que les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, qui étaient des auteurs de formules sacrées, des faiseurs de formules sacrées, d'anciennes formes de mots que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, n'ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va." Cependant, les brāhmanes versés dans les trois Veda, en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", disent en réalité ceci : "Nous montrons la voie de l'union avec quelqu'un dont nous ne savons rien, que nous n'avons pas vu." Maintenant, qu'en pensez-vous, ô Vāseṭṭha? Selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda ne s'avère-t-elle pas un propos stupide ?
- Certainement, honorable Gōtama, selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda s'avère un propos stupide.
- Bien, ô Vāseṭṭha. Si ces brāhmanes versés dans les trois Veda montrent la voie pour s'unir avec quelqu'un dont ils ne savent rien, qu'ils n'ont jamais vu en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", c'est un fait qui ne tient pas debout. Ô Vāseṭṭha, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda est semblable à une rangée d'aveugles attachés ensemble - le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide. »

vic a écrit : 22 févr.21, 22:15 La définition commune de ces gens monothéïstes c'est qu'ils ne peuvent définir leur dieu et qu'ils ne l'ont jamais vu ou rencontré et donc qu'ils ne le connaissent pas .

Quelles preuves scientifiques peuvent ils tirer d'une non expérience de dieu , quand on sait que la science se base sur de l'expérientiel ?

J'aime bien ce que pensait Bouddha à propos de ce type de croyance en dieu :


Ce texte relate ce que pensait Bouddha de la croyance en le dieu créateur Brahama des Hindous à son époque .


(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161,extrait du Tevijja sutta )


"- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul précepteur ou maître des précepteurs, parmi les précepteurs ou maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brahmane parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n'y en a pas, honorable Gōtama.
- Est-ce que, ô Vāseṭṭha, les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, les auteurs de formules sacrées, qui ont énoncé des formules sacrées, dans lesquelles des formes anciennes de mots sont chantées, émises ou composées, que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va" ?
- Non, honorable Gōtama.
- Ainsi, ô Vāseṭṭha, vous admettez qu'aucun des brāhmanes versé dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des maîtres des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun précepteur ou précepteur des précepteurs des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des brāhmanes pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres n'a vu Brahmā face à face personnellement. Également, vous admettez que les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, qui étaient des auteurs de formules sacrées, des faiseurs de formules sacrées, d'anciennes formes de mots que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, n'ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va." Cependant, les brāhmanes versés dans les trois Veda, en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", disent en réalité ceci : "Nous montrons la voie de l'union avec quelqu'un dont nous ne savons rien, que nous n'avons pas vu." Maintenant, qu'en pensez-vous, ô Vāseṭṭha? Selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda ne s'avère-t-elle pas un propos stupide ?
- Certainement, honorable Gōtama, selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda s'avère un propos stupide.
- Bien, ô Vāseṭṭha. Si ces brāhmanes versés dans les trois Veda montrent la voie pour s'unir avec quelqu'un dont ils ne savent rien, qu'ils n'ont jamais vu en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", c'est un fait qui ne tient pas debout. Ô Vāseṭṭha, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda est semblable à une rangée d'aveugles attachés ensemble - le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide. »

A la différence près que les hindous sont des polythéistes: Donc, Brahma est une idole sans souffle et sans vie. Si l'on met de côté le dogme catholique de l'incarnation de Dieu en Jésus, Dieu, à l'origine de l'univers, est parfaitement SPIRITUEL, immatériel. Cependant, "Dieu se laisse à voir à travers ses œuvres." Donc, Dieu (le Père pour les chrétiens) ne peut être représenté! C'est la contemplation de l'univers dans son immensité et sa beauté qui donne de comprendre l'Infini de Dieu.

Je te cite un passage de saint Paul dans l'épitre aux romains au chapitre 1, versets 18 et suivants:


18 En effet, la colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive;
19 car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux: Dieu le leur a manifesté.
20 En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses œuvres. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque, ayant connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence s'est enveloppé de ténèbres.
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont échangé la majesté du Dieu incorruptible pour des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles.
24 Aussi Dieu les a-t-il livrés, au milieu des convoitises de leurs cœurs, à l'impureté, en sorte qu'ils déshonorent entre eux leurs propres corps,
25 eux qui ont échangé le Dieu véritable pour le mensonge, et qui ont adoré et servi la créature de préférence au Créateur, (lequel est béni éternellement. Amen!)
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions d'ignominie: leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;
27 de même aussi les hommes, au lieu d'user de la femme selon l'ordre de la nature, ont, dans leurs désirs, brûlé de désir les uns pour les autres, ayant hommes avec hommes un commerce infâme, et recevant dans une mutuelle dégradation, le juste salaire de leur égarement.
28 Et comme ils ne se sont pas souciés de bien connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens pervers pour faire ce qui ne convient pas,
29 étant remplis de toute espèce d'iniquité, de malice, [de fornication], de cupidité, de méchanceté, pleins d'envie, de pensées homicides, de querelle, de fraude, de malignité, semeurs de faux bruits,
30 calomniateurs, haïs de Dieu, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
31 sans intelligence, sans loyauté, [implacables], sans affection, sans pitié.
32 Et bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais encore ils approuvent ceux qui les font.

a écrit :énergie vitale a dit / Cependant, "Dieu se laisse à voir à travers ses œuvres."

A moins qu'i ne se réduise donc à ses oeuvres , on ne peut le connaitre .
Se limite t'il à ses oeuvres ?
Tu vois qu'on en retourne aussi vite à l'indéfini .
Tu observes la surface et tu prétends en connaitre par déduction la profondeur ?
Quelle sorte d'orgueil et de prétention as tu pour pouvoir prétendre connaitre un être que tu prétends transcendant ?

La seule chose dont tu nous parles c'est de l'indéfini.
Finalement tu ne vaux pas mieux qui les athées ou les incroyants que tu dénonces . Eux au moins sont honnêtes .Ils te disent que la réalité dans le fond des choses est indéfinie .

Pourquoi essais tu de te mentir ?

vic a écrit : 22 févr.21, 23:51 A moins qu'i ne se réduise donc à ses oeuvres , on ne peut le connaitre .
Se limite t'il à ses oeuvres ?
Tu vois qu'on en retourne aussi vite à l'indéfini .
Tu observes la surface et tu prétends en connaitre par déduction la profondeur ?
Quelle sorte d'orgueil et de prétention as tu pour pouvoir prétendre connaitre un être que tu prétends transcendant ?

La seule chose dont tu nous parles c'est de l'indéfini.
Finalement tu ne vaux pas mieux qui les athées ou les incroyants que tu dénonces . Eux au moins sont honnêtes .Ils te disent que la réalité dans le fond des choses est indéfinie .

Pourquoi essais tu de te mentir ?

Ce n'est pas parce que tu refuses de concevoir un Dieu unique créateur de l'univers que je dois m'imposer une telle limite qui révèle une réelle étroitesse d'esprit! C'est toi qui décide de limiter ton intelligence mais c'est une fermeture d'esprit de ta part. C'est toi qui fait un choix en fin de compte! Que l'on refuse la superstition, le charlatanisme, l'abus de la religion, etc. est légitime mais que l'on réduise systématiquement son entendement par simple idéologie athée est un manque d'objectivité. L'athéisme ne rend pas compte correctement de la réalité de l'esprit, il ne le prends pas à sa juste mesure car c'est l'esprit qui caractérise l'humanité au plus haut point! Seul l'esprit divin rend compte de l'esprit humain! Sinon, on est matérialiste et on réduit la conscience à un émanation physico-chimique fruit d'un hasard biologique (étrangement providentiel) et c'est vraiment inintelligent!

La seule réalité que je trouve indéfinie ici, c'est ta réflexion sur l'origine de la conscience!

Tout dans mon existence m'a conduit progressivement à la foi SOLIDE en l'unique Créateur de l'univers! Aussi bien la nature et la beauté de l'univers que la quête de sagesse et même les manifestations surnaturelles. Ce que tu refuses d'entendre aussi et que tu réduits à un fantasme, c'est la relation vivante qu'un nombre très conséquent de monothéistes affirment avoir avec le Dieu Unique. Nous n'adorons pas une idole, une divinité sans souffle mais Le Dieu unique, personnel, relationnel qui vivifie tout par son Souffle de vie. Nous ne prétendons pas connaître parfaitement Dieu mais nous affirmons SANS MENTIR avoir une relation vivante à lui. Tu tiens cela pour rien, c'est ta liberté étriquée mais tu n'entraveras pas la notre par quelques élucubrations!

Aucune de tes considérations n'arrivent à la cheville du double commandement de l'amour et Celui qui en est l'origine: "Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être. Aime ton prochain comme toi-même."
Voilà une sagesse éprouvée par ceux qui la vivent pleinement. Si tu cherches une solution au problème de l'humanité divisée, déchirée, détruite par le mal, elle est là! A bon entendeur, SALUT!

a écrit :énergie vitale a dit : Ce n'est pas parce que tu refuses de concevoir un Dieu unique créateur de l'univers que je dois m'imposer une telle limite qui révèle une réelle étroitesse d'esprit!

Imagine un personnage sblup qui vivrait dans un monde parralèle avec des lois physiques différentes des notre .
Vouloir en parler pour le définir n'aurait aucun sens puisque tu ne pourrais appréhender son monde qu'a travers le tien et ses lois physiques . Ca n'est pas une question d'étroitesse d'esprit réfléchis 5 mn .C'est juste impossible .
Ca n'est pas moi qui t'impose une étroitesse d'esprit , mais la définition même de ton dieu transcendant vivant dans un monde surnaturel ( au delà de la nature ) .

a écrit :énergie vitale a dit : Que l'on refuse la superstition, le charlatanisme, l'abus de la religion, etc. est légitime mais que l'on réduise systématiquement son entendement par simple idéologie athée est un manque d'objectivité.

Mais l'objectivité c'est d'admettre que ton dieu est indéfini , et que les athées qui pronent l'indéfini comme source sont les plus honnêtes .

vic a écrit : 23 févr.21, 07:40 Imagine un personnage sblup qui vivrait dans un monde parralèle avec des lois physiques différentes des notre .
Vouloir en parler pour le définir n'aurait aucun sens puisque tu ne pourrais appréhender son monde qu'a travers le tien et ses lois physiques . Ca n'est pas une question d'étroitesse d'esprit réfléchis 5 mn .C'est juste impossible .
Ca n'est pas moi qui t'impose une étroitesse d'esprit , mais la définition même de ton dieu transcendant vivant dans un monde surnaturel ( au delà de la nature ) .




Mais l'objectivité c'est d'admettre que ton dieu est indéfini , et que les athées qui pronent l'indéfini comme source sont les plus honnêtes .

Pour ce qui est d'imaginer un personnage sblup, je n'ai pas trop de difficulté car je suis en train de lui répondre!


Si j'affirme que Dieu est l'être en lui-même, je ne parle pas d'un dieu indéfini. La seule expérience de l'être que les humains ont, c'est celui de l'être de l'univers (sauf révélation privilégiée de Dieu en personne)! Donc, l'être de l'univers, chaque élément de la réalité, me donnent à comprendre ce que peut-être l'être en lui-même par analogie. De plus, par sa manifestation mystérieuse à certains êtres humains, femme ou homme, Dieu manifeste son être infini selon sa volonté!

Quand j'affirme que Dieu est l'unique créateur de l'univers, là encore je ne parle pas d'un dieu indéfini!

Enfin, quand nous affirmons à la suite de l'Apôtre Jean que Dieu est amour (agapé/caritas=don oblatif de lui-même), nous ne sommes pas en train de parler d'un dieu indéfini: Il est la source de l'amour sous toutes ses formes. Par contre, c'est la réalité de l'univers qui nous donne de contempler ce Dieu infini par analogie, et, de fait, notre connaissance de Dieu est imparfaite car nous sommes limités dans notre perception et notre connaissance du réel. C'est aussi pour cela que la prière est essentielle: c'est dans la relation à Celui qui est infini que nous approfondissons notre connaissance toujours trop sommaire de Dieu!

Que notre connaissance de Dieu soit sommaire, je suis d'accord mais cela ne fait pas du créateur de l'univers un être indéfini! C'est notre perception imparfaite qui pourrait le laisser penser mais c'est une erreur!

Citations d’einstein

Comme le livre de Bolloré/Bonnassies (Dieu, la science, les preuves) use largement de l’argument d’autorité scientifique (précisions sans cesse répétées sur prix nobel par ci prix nobel par là), il consacre un chap.aux croyances d’Einstein (et un autre à Godel, nettement spiritualiste et adepte d’un platonisme mathématique et semble-t-il de l’argument ontologique, pas surprenant car les maths sont liées à l’hyperrationalisme) , comme d’autres sur ce forum, qui veulent user de l’argument d’autorité tout en niant sa valeur! Ce faisant, ils imitent Dawkins, avec une incompétence comparable en philo, puisque Einstein a peu à voir avec Dieu.
On a l’impression que Bolloré/Bonassies sont comme des Dawkins renversés, en plus convaincants d’un point de vue rhétorique.

«
-ma religion consiste en une humble admiration envers l’esprit supérieur et sans limites qui se révèle…dans l’incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu
-je veux savoir comment Dieu a créé le monde. Je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène…Je veux connaitre la pensée de Dieu; le reste n’est que détail.
-je ne suis pas athée et je ne crois pas que je puisse me dire panthéiste
-je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle dans l’harmonie bien ordonnée de ce qui existe…et pas en un Dieu qui se préoccupe…des êtres humains »

On pouvait s’y attendre à la lecture de ce livre utile et assez fouillé : Einstein est théiste, oscillant entre deisme et panthéisme, mais comme il hésite sur le panthéisme (on devine un « ca dépend »), on peut dire qu’il penche plutôt déiste (théiste irréligieux au sens des religions révélées ou historiques) . Ses références à Dieu sont plus nombreuses que j’aurais pu le prévoir. Voir le bouquin qui vaut lecture, car informatif, malgré des faiblesses de philo et de gros glissements de sens sur le mot « preuves » (les auteurs sont des amateurs sur le sujet, et tous 2 ingénieurs…).

J’y reviendrai.

PS. Les citations semblent démentir Dawkins qui parle de vague « vénération panthéiste » faiblement « déiste », utilisant « le mot Dieu dans un sens purement poétique, métaphorique ».
Si Einstein entendait poésie, il l’aurait signifié. (pour la métaphore, c’est pas vraiment une objection car tous les théologiens sont d’accord sur la notion d’analogie, puisque Dieu en son essence est inconnaissable directement).
C’est pourquoi Dawkins fait preuve d’ignorance crasse (et il l’avoue!) en disant « le Dieu métaphorique des physiciens est à des années-lumières du Dieu de la bible ». S’il avait lu un tant soit peu, il aurait vu que les symboles de la bible sont métaphoriques pour être accessibles, mais pas Dieu lui-même théologiquement. Cela donne l’impression que Dawkins n’est pas athée au sens strict, mais d’abord et avant tout de tendance Christianophobe et islamophobe (et…il a eu 20 ans dans les 60s….).