Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : 07 juin21, 22:28 Pour que les choses nous semblent distinctes , il faut que l'intérieur et l'extérieur ne se confondent pas .
Hors ni l'intérieur ni l'extérieur n'existent vraiment , ce sont plutôt des interprétations conventionnelles que nous en faisons .
C'est surtout à ce niveau là que l'omniscience n'existe pas . Même pour un dieu .
L'idée d'un intérieur , séparé d'un extérieur est déjà à la base toujours une idée confuse .

La joie et la tristesse nous sembles distinctes indépendament d'une idée d'intérieur ou d'extérieur, non ?

a écrit :Gadou a dit : La joie et la tristesse nous sembles distinctes indépendament d'une idée d'intérieur ou d'extérieur, non ?

Le fait que quelque chose semble , ne prouve pas qu'elle l'est ou pas .
C'est justement confus .
Du reste , c'est toujours relativement à l'idée de tristesse et par comparaison à cette idée que tu penses être joyeux . Sinon comment peut tu comparer ta joie pour en prendre conscience ?
On voit bien que ces échelles de valeur entre intérieur et extérieur sont toujours confuses .
La réalité c'est que l'intérieur et l'extérieur sont des phénomènes co émergeants, donc nécessairement confus .
Hors l'omniscience nécessite la conscience absolue , qui nécessite de savoir faire clairement la distinction entre un intérieur et un extérieur , sans que tout cela soit confus . Sinon où est quoi ?

vic a écrit :Hors l'omniscience nécessite la conscience absolue , qui nécessite de savoir faire clairement la distinction entre un intérieur et un extérieur , sans que tout cela soit confus . Sinon où est quoi ?

La confusion existe pour toi vic ! Mais ce qui est confus pour toi, ne l'est pas forcément pour d'autres.

vic a écrit : 07 juin21, 22:54 Le fait que quelque chose semble , ne prouve pas qu'elle l'est ou pas .
C'est justement confus .

Non mais c'est la preuve qu'il y a une différence, seule la limite est floue ou ténue.
La continuité de l'espace implique l'infinité de points présents sur la limite.

vic a écrit : 07 juin21, 22:54 Du reste , c'est toujours relativement à l'idée de tristesse et par comparaison à cette idée que tu penses être joyeux . Sinon comment peut tu comparer ta joie pour en prendre conscience ?

Etre joyeux est différent d'avoir conscience de l'être.
Un enfant peut être joyeux sans n'avoir aucune idée de l'être.
De la sorte on peut dire qu'il connait la joie, même s'il ne la conceptualise pas.

vic a écrit : 07 juin21, 22:54 Hors l'omniscience nécessite la conscience absolue , qui nécessite de savoir faire clairement la distinction entre un intérieur et un extérieur , sans que tout cela soit confus . Sinon où est quoi ?

Le cerveau humain ne peut conceptualiser l'omniscience puisque dans un univers infini (ou continu) chaque connaissance d'un point est infinie.
Mais ne peut-on pas concevoir que l'omniscience existe d'une façon intuitive et non pas réfléchie.
Une science expérimentale et non pas conceptuelle. (pour reprendre l'exemple précédent)

a écrit :gadou a dit : Etre joyeux est différent d'avoir conscience de l'être.
Un enfant peut être joyeux sans n'avoir aucune idée de l'être.

Tu ne peux pas affirmer que tu es heureux si tu n'en as pas conscience .

Il n'existe pas de décalage entre le fait de se sentir heureux et en avoir conscience , puisque c'est simultané .

a écrit :Gadou a dit : Mais ne peut-on pas concevoir que l'omniscience existe d'une façon intuitive et non pas réfléchie.

L'intuition , encore un truc confus . Souvent on confonds intuition et conditionnement , religieux , culturel .

vic a écrit : 08 juin21, 01:10 Tu ne peux pas affirmer que tu es heureux si tu n'en as pas conscience .

Il n'existe pas de décalage entre le fait de se sentir heureux et en avoir conscience , puisque c'est simultané .

ça dépend ce que tu appelles "avoir conscience".
Si tu ne conceptualise pas ce que c'est que d'être heureux, tu ne peux pas dire que tu l'es, même si tu profites pleinement de ce bonheur.

a écrit :Gadou a dit : Si tu ne conceptualise pas ce que c'est que d'être heureux, tu ne peux pas dire que tu l'es, même si tu profites pleinement de ce bonheur.

Le bonheur n'a pas d'existence en soi indépendant de celui qui l'interprète .
Le bonheur en soi ne veut strictement rien dire .

Vic, tu es passé du concept de "indéfini" à "confus" ?

Indéfini j'aurais du dire oui .
Mais j'essais d'expliquer que ces soient disant limites intérieures et extérieures sont confuses , discutables .Mais elles sont plutôt indéfinies oui .
On ne sait pas si c'est nous qui définissons les choses ( intérieur ) ou si ce sont les choses qui nous définissent (extérieur ) , tellement cette notion d'intérieur et d'extérieur n'a pas vraiment beaucoup de sens en soi .

Je rajouterais qu'une conscience omnisciente , supposerait une conscience qui réussirait à distinguer clairement un intérieur d'un extérieur .Sinon , conscience de quoi , où ? . L'idée du vrai et du faux , comme étant l'un extérieur à l'autre etc .... pose problème à un certain niveau .

On devrait plutôt parler de conscience relative .

vic a écrit : 08 juin21, 01:41 L'idée du vrai et du faux , comme étant l'un extérieur à l'autre etc .... pose problème à un certain niveau .

On devrait plutôt parler de conscience relative .

Le faux n'a pas d'existence, tout ce qui existe est vrai.
Un mensonge, par exemple, est une parole qui existe, il reflète une pensée qui existe, mais ce qu'il désigne n'existe pas.
Le mensonge est vrai dans son expression, c'est réellement un mensonge.
Mais le concept exprimé par le mensonge est faux, c'est quelquechose qui n'existe pas.
La limite en le vrai et le faux est donc inexistante, c'est la limite entre l'existant et le non existant, elle ne peut pas exister car tout ce qui existe est vrai.

Par contre, l'être humain est capable de parler de ce qui n'existe pas.
Que ce soit pour le faire exister (par exemple: conceptualiser un pont sur une rivière), ou que ce soit pour tromper quelqu'un.

L'omniscience c'est de savoir toujours discerner le vrai du faux, l'existant de l'inexistant.

gadou_bis a écrit : 08 juin21, 02:02 Le faux n'a pas d'existence, tout ce qui existe est vrai.

Et la fausse monnaie ça n'existe pas ?

Pollux a écrit : 08 juin21, 02:17 Et la fausse monnaie ça n'existe pas ?

ça existe, mais pas en tant que monnaie, ce sont des vrais billets avec une fausse valeur.
Ce qui est faux ce n'est pas le billet, ce n'est pas le nombre inscrit dessus, mais simplement que ce nombre d'indique pas la réelle valeur du billet.
Mais peut-être n'es-tu pas capable de comprendre un tel concept ?

a écrit :Pollux a dit : Et la fausse monnaie ça n'existe pas ?

Ce qui lui donne à la monnaie une valeur fausse ou vraie , c'est la convention .
Mais en dehors du monde conventionnel , telle monnaie n'est pas plus vrai que fausse .
C'est comme dieu , c'est un personnage conventionnel , d'une religion , une convention à partir d'une légende de croyance culturelle, pas une réalité en soi .

vic a écrit : 08 juin21, 03:14 Ce qui lui donne à la monnaie une valeur fausse ou vraie , c'est la convention .
Mais en dehors du monde conventionnel , telle monnaie n'est pas plus vrai que fausse .
C'est comme dieu , c'est un personnage conventionnel , d'une religion , une convention à partir d'une légende de croyance culturelle, pas une réalité en soi .

La religion défini Dieu comme étant ce qui soutend l'existence de l'univers et de ses lois.
Après, chacun cherche si c'est l'univers lui-même, une force, un esprit, plusieurs entités, etc...
Tu nies l'existence d'un personnage qui aurait créé l'univers, et dans ce sens je suis d'accord.
Mais c'est ta définition de Dieu qui est en opposition avec celle des religions.

Pour ce qui est du christianisme: Dieu est invisible, inaccessible, mais Jésus a montré qui il est.

Pour revenir à l'omniscience.
On peut dire que tout ce qui existe étant maintenu en subsistance par les lois de l'univers, tout ce qui existe est connu de celui qui soutend activement ces lois.

J'm'interroge a écrit :Non, je ne réduis pas toutes connaissances possibles à l'activité de neurones. J'estime possible qu'une connaissance puisse dépendre d'autres structures.

gadou_bis a écrit : 07 juin21, 21:56 Quand tu dis "structure" tu pense en terme de matériel uniquement ?

Non. Je parle de structures de possibilités en elles-mêmes.

Je ne conçois aucune substance existante par elle-même, je conçois uniquement des structures interdépendantes, fixes, de possibilités en soi.

La "matière" n'est qu'une façon de modéliser ce qui est connus par le biais de nos sens et de nos instruments de mesure. La réalité en elle-même, est un champ des possibles infiniment plus étendu que ce que permettent de deviner et concevoir nos perceptions sensorielles et nos instruments de mesure.

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gadou_bis a écrit : 08 juin21, 03:48 La religion défini Dieu comme étant ce qui soutend l'existence de l'univers et de ses lois.

C'est à mon sens une erreur.

gadou_bis a écrit : 08 juin21, 03:48 Pour revenir à l'omniscience.
On peut dire que tout ce qui existe étant maintenu en subsistance par les lois de l'univers, tout ce qui existe est connu de celui qui soutend activement ces lois.

Sauf que cela repose sur une thèse très peu probable (la partie soulignée par moi dans ta phrase..), et qui de plus entraine une régression à l'infini. Ce qui n'est jamais bon d'un point de vue logique.

Selon moi, s'il est un "Dieu", il est comme les lois cosmiques que nous déduisons de nos observations, c'est un aspect ou un ensemble d'aspects ou une propriété ou un ensemble de propriétés du champ de possibilités en elles-mêmes parmi d'autres, au sein de cette trame.
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