Indian a écrit :
je ne présuppose de rien.
quant à une preuve de l'existence de dieu, suffit de revister william s hatcher.
on ne peut pas non plus démontre l'inexistence de ce qui n'existe pas, c'est élémentaire.
Un cercle carré n’existe pas
quant aux dieux... si il n'y avait aucun etre humains, ils n'existeraient pas non plus dans la ''tête et l'imaginaire ''de qui que soit.
Ca ne semble pas la thèse de Hatcher, qui tend à démontrer un Dieu indépendant des hommes.
Saint Glinglin a écrit :
Il s'agissait d'amener toutes les offrandes faites sur divers autels dans les caisses du clergé de Jérusalem.
Cet argument généalogique n’implique aucune inexistence. Eg. Le Dieu d’Aristote n’est pas concerné.
Un dieu tribal raciste serait un dieu universel ?
Oui, il pourrait donner une mission universelle en passant par un peuple historique. Raciste est exagéré et rhétorique; faut dire religiocentriste, un aspect de culturocentriste.
Vic a écrit :
Ce qu'on peut démontrer , c'est que l'existence de ce dieu n'est pas prouvée
A supposé que ce soit vrai, que eg. Spinoza et Leibniz se trompent, ca ne prouverait pas l’inexistence, à moins de commettre le sophisme ad ignorantiam. Et dire qu’il n’y a pas de preuve c’est supposer que toutes les preuves métaphysiques (il resterait les fondements moraux) sont réfutées, or en général dans l’histoire de la métaphysique c’est Kant qu’on invoque là-dessus, il suffit donc de souligner des faiblesses dans le kantisme pour montrer que les preuves ne sont pas encore réfutées validement.
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Et donc que c'est bien une légende à ce niveau , au même titre que la belle aux doigts mordants .
Donc l’inexistence de Dieu aussi est une légende car elle N’est pas prouvée selon ta position agnostique forte
et alors l'inexistence de Dieu sera aussi une invention, car elle est dans le méme cas."
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Ce qui n'existe pas , c'est la preuve de l'existence de ce Dieu
Ca ne répond pas du tout au point que l’inexistence de Dieu sera aussi une invention.
C'est dans ce sens que ce dieu est une invention
Oui mais ca ne prouve pas qu’il n’est QUE, exclusivement une invention, car son inexistence n’est pas prouvée. Donc son inexistence est AUSSI une invention. 1=1 a été inventé à un moment, les extraterrestres, la théorie atomique donc les atomes (en un sens). L’invention d’un concept est sans conséquence sur l’existence ou l’inexistence du référent du concept.
Les extraterrestres ont été inventés, ils ne sont pas prouvés, donc ils n’existent pas est un très bon exemple de sophisme ad ignorantiam. Cela sera une erreur logique quelle que soit la matière du raisonnement : Pas de preuve de P donc non P est invalide.
Quand une chose n'est pas prouvée , c'est qu'elle est nécessairement inventée , imaginée .
Non, les atomes de la théorie atomique en 450 AC étaient en un sens inventés et il existaient. Ce n’est pas la chose qui est inventée, mais le concept de cette chose. Comme le dit Freud, le prince charmant rêvé par la jeune fille peut fort bien exister.
Un agnostique par exemple ne peut absolument pas être croyant . Si il ne sait pas il ne s'inventera pas des réponses en prétendant qu'un dieu existe .Croire c 'est par définition s'inventer une réponse . Et ces réponses inventées ont bien une historicité .
Faut pas confondre savoir et croire. On peut croire sans savoir, avec fondement raisonnable (comme l’argument d’autorité : je crois qu’il y a une ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit), sans preuve démonstrative.
Faut aussi distinguer 2 agnosticismes : de savoir (on ou je sais pas) et de croyance (non seulement je sais pas, mais je manque de fondement pour croire et je suspends ma croyance). Beaucoup sont agnostiques de savoir et néanmoins croyants, et pas seulement en religion, mais eg.três souvent en morale. Ne jamais rien croire en nul sujet est totalement déraisonnable et invivable.
Je ne vois pas où tu trouves du sophisme dans la déclaration de cette personne qui te dit que dieu est une invention qui est apparue à un moment de l'histoire .Pour moi , elle a parfaitement raison .
Donc a raison aussi celui qui dit que l’inexistence de Dieu est aussi une invention à un moment de l’histoire. So what?
Le sophisme n’est pas de dire que la théorie de l’existence de Dieu est une invention, le sophisme est de dire : donc il n’existe pas. Il n’y a pas de rapport nécessaire entre invention pour nous et inexistence en soi. C’est pas Dieu en soi ou les atomes en soi qui sont inventés, mais leur concept. Le sophisme consiste à mêler les 2 dans un langage glissant . Tu sembles avoir de la difficulté à éviter cette glissade. Peut-être l’exemple la roue a été inventée peut aider un peu, bien que ce soit différent pcq la roue est un artefact (bien que aussi chose en soi);
on pourrait dire aussi que strictement dire que Dieu comme être réel en soi a été inventé est une phrase dépourvue de sens, car il est impossible d’inventer un être réel sans le créer réellement, et donc si on avait inventé Dieu comme chose en soi, par définition il existerait, on l’aurait créé! Mais c’est absurde, nous n’avons pas le pouvoir de créer un pur esprit infiniment parfait, créateur de L’univers contingent etc.