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Jean Moulin a écrit : 13 août26, 23:25
Dans la Bible, Lucifer désigne le roi de Babylone.

Lucifer est le roi de Babylone satan.

prisca a écrit : 15 août26, 03:49 Lucifer est le roi de Babylone satan.

Tu as déjà dit que Constantin était Satan ...

Pollux a écrit : 15 août26, 14:52 Tu as déjà dit que Constantin était Satan ...

Lucifer le roi de Babylone le serpent = satan

Pollux a écrit : 14 août26, 13:04 Cette croyance que Satan serait un ange déchu appelé Lucifer est une invention chrétienne apparue plusieurs siècles après la rédaction du Nouveau Testament. Elle n'est partagée ni par les Juifs ni par les Musulmans.

La Bible ne prétend pas que Satan est appelé Lucifer, mais elle fait aucun mystère concernant le fait qu'il est un ange déchu.

Jean Moulin a écrit : 17 août26, 10:10 La Bible ne prétend pas que Satan est appelé Lucifer, mais elle fait aucun mystère concernant le fait qu'il est un ange déchu.

Je ne connais aucun passage biblique affirmant que Satan est un ange déchu. J'ai plutôt l'impression que cette croyance prend sa source dans le Livre d'Hénoch.

Pollux a écrit : 17 août26, 15:53 Je ne connais aucun passage biblique affirmant que Satan est un ange déchu. J'ai plutôt l'impression que cette croyance prend sa source dans le Livre d'Hénoch.

Jean 8:44 est la preuve que Satan (qui signifie adversaire) s'est fait Satan lui-même et n'a pas persisté dans la vérité, ce qui montre qu'il a été un fis de Dieu avant de devenir l'adversaire, ce qui a été le début de sa déchéance.

Jean Moulin a écrit : 18 août26, 00:41 Jean 8:44 est la preuve que Satan (qui signifie adversaire) s'est fait Satan lui-même et n'a pas persisté dans la vérité, ce qui montre qu'il a été un fis de Dieu avant de devenir l'adversaire, ce qui a été le début de sa déchéance.

Jean 8;44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Il a toujours été meurtrier et menteur. Ce n'est donc pas un ange déchu.

Pollux a écrit : 18 août26, 13:02 Jean 8;44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Il a toujours été meurtrier et menteur.

Donc, selon toi, Dieu l'a créé menteur et meurtrier ? Pourtant, le verset dit qu'il a été dans la vérité mais qu'il n'y est pas resté.

Pollux a écrit : 18 août26, 13:02Ce n'est donc pas un ange déchu.

Bien sûr que si !

Jean Moulin a écrit : 18 août26, 21:40 Donc, selon toi, Dieu l'a créé menteur et meurtrier ?

Toutes les traductions bibliques que j'ai vérifiées sont unanimes pour dire qu'il a été meurtrier (ou homicide) depuis le commencement.

https://www.levangile.com/comparateur-bible-43-8-44

a écrit :Pourtant, le verset dit qu'il a été dans la vérité mais qu'il n'y est pas resté.

Ça dépend des traductions bibliques. Dans celle de Louis Segond que j'ai citée ce n'est pas ce qui est écrit.

De quel commencement on parle ? Vous pouvez difficilement démontrer qu'il s'agit du commencement de cet ange, Bible en main, que du commencement de l'homme. Pour les contemporains de l'époque de Jésus, par commencement, il est évident qu'il se référait au commencement de l'homme. Or, entre le commencement de cet ange et celui de l'homme, combien d'années sont passées ? Pour quelles raisons, Dieu aurait créé peut-être des millions d'années avant l'homme, un être mauvais ? D'ailleurs juste ça, concevoir un être mauvais. Susceptible de nous apporter des milliers d'années d'horreurs. Imaginez. Vous concevez un monde, vous le voulez parfait, vous concevez d'y inclure un être maléfique susceptible d'apporter toutes sortes de ténèbres et de douleurs sur ce monde ? Si vous êtes un tantinet un être normal, certainement pas. Alors imaginez que Dieu ait créé Satan... pardon mais non.

Par contre, imaginer que dans ce scénario, un être parfait ait eu de mauvaises pensées parce que, comme tout le monde, il bénéficie du libre arbitre, est parfaitement envisageable. Accorder le libre arbitre à ses créatures, c'est accepter l'idée de n'avoir pas le contrôle absolue sur elles. L'amour rend libre, vous vous rappelez ?

Pollux a écrit : 19 août26, 10:21Toutes les traductions bibliques que j'ai vérifiées sont unanimes pour dire qu'il a été meurtrier (ou homicide) depuis le commencement.

Puisqu'il a été un homicide, c'est forcément dès le commencement de l'humanité, pas dès le commencement de sa propre existence.

Mais tu n'as pas répondu à ma question, à savoir : selon toi, Dieu a-t-il créé Satan meurtrier et menteur ? J'aimerais bien avoir ton avis là dessus.

Pollux a écrit : 19 août26, 10:21Ça dépend des traductions bibliques. Dans celle de Louis Segond que j'ai citée ce n'est pas ce qui est écrit.

Les traductions que tu as citées disent qu'il ne se tient pas dans la vérité, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a jamais été dans la vérité. et je peux te citer un bonne quinzaine de traductions qui disent explicitement "il n'a pas persévéré dans la vérité" ou équivalent.

L'histoire de l'ange déchu est une histoire inventée.

1. La première origine : les Grigori (tradition juive)

Le plus ancien récit de “chute angélique” vient du Livre d’Hénoch, un texte juif apocryphe (non canonique) datant d’avant Jésus.
Il raconte que :

des anges appelés Veilleurs / Grigori descendent sur terre,

ils désirent les femmes humaines,

ils s’unissent à elles,

leurs enfants sont les Nephilim, des géants violents,

Dieu punit ces anges en les enchaînant dans les abîmes.

C’est la première vraie histoire d’anges déchus.


2. La “chute de Lucifer” : une interprétation chrétienne tardive

Le passage souvent cité est Isaïe 14:12 :
« Te voilà tombé du ciel, astre brillant, fils de l’aurore ! »

Mais dans son contexte, ce texte parle d’un roi humain ( le roi de Babylone), pas d’un ange.
Ce n’est qu’au Moyen Âge que les chrétiens ont interprété ce verset comme l’histoire d’un ange orgueilleux voulant égaler Dieu, devenu Satan.

Donc :
La Bible ne raconte jamais explicitement la chute d'un ange (Lucifer)
C’est une interprétation théologique construite à partir d’un texte prophétique.



En vérité :


Ce ne sont que des histoires, rien de tout cela n'existe.

D.IEU a inséré dans la Bible des paraboles et les gens les interprètent selon ce qu'ils veulent eux exprimer.

"fils de l'aurore" peut être interprété comme "l'Adam" puisqu'il est le fils qui a vu le jour, le premier, à l'aurore de l'humanité.

Le roi de Babylone serait donc cet homme qui a les caractéristiques d'Adam transgresseur qui s'acoquine avec le serpent.

"astre brillant qui chute du Ciel" est une parabole que nous, gens du 21ème siècle, interprèteront pour dire " il se prend pour une star lui sur son piédestal et cet homme chute du haut de sa superbe puisqu'en fait il est considéré comme le dernier des derniers".

Comme nous sommes des gens avertis, nous devons parler d'une manière intelligible.

prisca a écrit : 19 août26, 21:24 L'histoire de l'ange déchu est une histoire inventée.

Donc, selon toi, Jésus a raconté des cracks.

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 août26, 10:23 De quel commencement on parle ? Vous pouvez difficilement démontrer qu'il s'agit du commencement de cet ange, Bible en main, que du commencement de l'homme. Pour les contemporains de l'époque de Jésus, par commencement, il est évident qu'il se référait au commencement de l'homme. Or, entre le commencement de cet ange et celui de l'homme, combien d'années sont passées ?

Si Satan est bien le serpent de la Genèse il a été créé au 6e jour tout comme Adam, et ce n'était pas un saint:

Genèse 3;1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits.

Il n'y a aucune façon d'insérer un ange déchu dans ce texte.

a écrit :Pour quelles raisons, Dieu aurait créé peut-être des millions d'années avant l'homme, un être mauvais ? D'ailleurs juste ça, concevoir un être mauvais. Susceptible de nous apporter des milliers d'années d'horreurs. Imaginez. Vous concevez un monde, vous le voulez parfait, vous concevez d'y inclure un être maléfique susceptible d'apporter toutes sortes de ténèbres et de douleurs sur ce monde ?

C'est parfaitement cohérent avec la Genèse et avec ce qui est écrit ici:

Ésaïe 45;7 Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.

Et dans le Livre de Job Dieu accepte que Satan mette son serviteur Job à l'épreuve.

Satan est donc utile à Dieu pour éprouver la foi de ses serviteurs.

Ajouté 13 secondes après :

Jean Moulin a écrit : 19 août26, 20:54 Puisqu'il a été un homicide, c'est forcément dès le commencement de l'humanité, pas dès le commencement de sa propre existence.

Mais tu n'as pas répondu à ma question, à savoir : selon toi, Dieu a-t-il créé Satan meurtrier et menteur ? J'aimerais bien avoir ton avis là dessus.

Même réponse qu'à Gérard.

Pollux a écrit : 20 août26, 12:04 Si Satan est bien le serpent de la Genèse il a été créé au 6e jour tout comme Adam, et ce n'était pas un saint:

Genèse 3;1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits.

Il n'y a aucune façon d'insérer un ange déchu dans ce texte.

Tu spécules. L'ange se faisant passer pour un serpent est devenu Satan à ce moment là, lorsqu'il a détourné le couple humain de Dieu. Mais, rien ne permet de dire qu'il a commencé à exister à la même époque que les humains. C'est Jésus qui en parle comme d'un ange qui s'est rebellé et qui, ce faisant, a été déchu, comme tous ceux qui ont plus tard se sont matérialisés et ont pris des femmes et ont engendré les Nephilim.

Pollux a écrit : 20 août26, 12:04Et dans le Livre de Job Dieu accepte que Satan mette son serviteur Job à l'épreuve.

Satan est donc utile à Dieu pour éprouver la foi de ses serviteurs

Dieu utilise ses ennemis, mais, de là à dire que Dieu a créé Satan dans ce but, il y a un gouffre.

Pollux a écrit : 20 août26, 12:04Même réponse qu'à Gérard.

Ma question est claire et précise. Je constate que tu n'y réponds pas.