Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous,

Eliaqim a écrit : ↑12 juil.25, 07:19Tout ce que tu mentionnes plus haut découle de l’archéologie. Tu remarqueras que ton commentaire n’a plus rien à voir avec le sujet. Je m’attendais à ce que tu puisses me copier-coller ce que d’autres pensent, pour appuyer l’origine des espèces.

???? Désolé mais mon commentaire n'a strictement rien à voir avec l'archéologie et a tout à voir avec le sujet.

J'ai parlé de génétique et d'épigénétique et j'ai cité un généticien dont le livre se nomme "de la génétique à Dieu" (the language of God en anglais)
Il ne s'agit en aucun cas d'étude de fossiles, d'archéologie ou je ne sais quoi d'autre mais de l'étude des ADN existants, actuels et cette étude a permis, justement, de reconstituer l'arbre du vivant, l'origine des espèces.
https://lifemap.cnrs.fr/tree?efficiency-mode=false

Francis S Collins s'appuie notamment sur l'étude des RVE (rétrovirus endogène) et des ERA ( éléments Répétitifs Anciens) pour parler de preuves irréfutables.
"Le fait que l'on puisse trouver un ERA tronqué précisément au même emplacement et dans le génome de l'homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir eu lieu chez un ancêtre commun à l'homme et à la souris."
"L’étude des génomes conduit inexorablement à la conclusion selon laquelle nous, les humains, partagerions un ancêtre commun avec les autres êtres vivants."

Encore une fois, il est question ici de l'étude des ADN actuels, quelque chose de totalement concret et étudié par de nombreux spécialistes à travers le monde.

Bonjour,

estra2 a écrit : ↑12 juil.25, 16:16 ???? Désolé mais mon commentaire n'a strictement rien à voir avec l'archéologie et a tout à voir avec le sujet.

Non, celui-ci ! :

estra2 a écrit : ↑12 juil.25, 05:43
Eh oui, tu es climatologue, spécialiste en incendie, vulcanologue et, évidemment, aussi expert en génétique et épigénétique....
Toutes mes excuses pour toutes tes autres spécialités que je n'aurais pas mentionnées par méconnaissance.

Autrement dit, moi, je porte un intérêt à l’archéologie. C’est la raison pour laquelle j’ai des opinions sur presque tout. En ce qui me concerne, ce sont tous des sujets que je peux naturellement relier à mon hobby de l’archéologie. Comme tu peux le constater, j’ai un forum sur la religion. Là encore, c’est étroitement lié à ce dont on parle.

estra2 a écrit : ↑12 juil.25, 16:16 Francis S Collins s'appuie notamment sur l'étude des RVE (rétrovirus endogène) et des ERA ( éléments Répétitifs Anciens) pour parler de preuves irréfutables.

Ce nom me dit quelque chose. J’espère que tu ne vas pas croire que je vais changer d’avis aussi facilement sur la base d'un slogan aux preuves irréfutables.

Eliaqim a écrit : ↑12 juil.25, 17:33 Ce nom me dit quelque chose. J’espère que tu ne vas pas croire que je vais changer d’avis aussi facilement sur la base d'un slogan aux preuves irréfutables.

Oh mais je ne crois rien et je ne cherche à faire changer d'avis personne.

Chacun est libre de se faire son opinion et cela n'a aucune importance pour moi qu'une personne pense ceci ou cela.

J'apporte des éléments, après les gens en font ce qu'ils veulent.

Hello,

logik a écrit : ↑11 juil.25, 19:33 Ce qui pose problème dans la théorie de l'évolution, c'est le passage du simple au complexe :
Comment des espèces plus complexes apparaissent-elles ?

Il faut déjà définir ce que tu entends pas complexe et par simple ...
Quant à poser problème ... c'est bien la première fois que j'entends ce genre d'argument ...

logik a écrit : ↑11 juil.25, 19:33 Pourtant, le mécanisme de la sélection naturelle le dit bien :
Les individus qui survivent et se reproduisent sont les plus adaptés :
les plus rapides, ceux qui y voient le mieux, les plus intelligents ...

Cites tes sources ... parce que non le mécanisme de la selection naturelle ne dit pas cela
au mieux c'était la version XIX eme siècle et encore ... au pire tu as lu ou entendu cela de personne soit
qui n'y connaissait rien , soit qui étaient intellectuellement malhonnête

la selection naturelle actuellement en 2025 consiste à parler d'adaptation au milieu et de pression selective sans omettre les accidents fortuits . Ce qui n'emporte aucunement l'idée de "plus" ou de "mieux" ...

ainsi pour paraphraser la plaisanterie connu de mettre un singe , un poisson et un hippopotame en bas d'un arbre
et d'observer le plus évolué , le plus intelligent en selectionnant celui qui grimpe le plus rapidement à l'arbre
illustre mon propos ...

Un cafard est aussi bien adapté qu'une murène ou une bactérie ... ils seront tout 3 le resultats de 3.5 milliards d'années
d'évolution ... ils sont chacun le fruit de l'histoire de leur lignée évolutive depuis les première forme de vie
en fonction du milieu , des aléas climatique , géologiques ou même simplement de l'accident bête comme la chute d'un arbre ( Lucy ) ou dans nos montagnes la chute de pierre ...
Tu peux être aussi intelligent ou rapide que tu le veux si avant d'avoir une descendance tu meurs ... tes gènes sont perdu pour l'espèce ...

Et dans une petite unité de population cela peut signifier à terme l'extinction de la population ... ce qui n'est pas anodin ...

ainsi depuis l'apparition de la vie sur Terre nous estimons à plus de 90 % le nombre d'espèces éteintes ... dont les dinosaures qui étaient le must d'un point de vue évolutif ...

logik a écrit : ↑11 juil.25, 19:33 Il y a donc évolution du moins vers le plus, du moins bien vers le mieux !

Non .. uniquement adaptation au milieu ce qui complètement différent.

Un lombric actuel est adapté au milieu actuel , une abeille est adaptée au milieu actuelle ,
l'exemple type ici , et celui le plus souvent servit dans les cours d'intro à l'évolution concerne les phalènes des bouleaux qui durant la période ou le charbon était la seul ( ou presque ) source d'energie en angleterre les bouleau étaient recouvert de suie ...
Dans une population sauvage de phalène certain individu sont naturellement sombres ... et forcément en moins grand nombre que les blancs car fréquement mangé ( blanc sur noir cela se voit ). Du jour ou les bouleau anglais se couvrirent de suie ... les phallènes clair furent plus exposé
L'équilibre changea ... les sombres devinrent la population majoritaire ... mais , il n'y a ici , ni mieux , ni pire , ni plus intelligent ou plus rapide ... juiste l'adaptation d'une population à son nouveau milieu et à une nouvelle pression selective .. .

logik a écrit : ↑11 juil.25, 19:33 Ainsi émergent petit à petit des espèces plus complexes à partir d'organismes simples
et on a expliqué l'origine des espèces sans Dieu.

Bah non ... Les dinosaures furent maitres du monde durant 160 millions d'années ... et pourtant seul les singes ont donné naissance à une espèce comme là notre en moins de 2 millions d'années et nous avons changé le climat en moins de 200 ans ... autrement dit commencé à rendre notre environnement invivable pour nombre d'espèce , y compris la notre ...

Je ne vois pas ici d'intelligence ou de mieux ...
Par ailleurs, la Théorie de l'Evolution explique par 3 règles simples comment les espèces apparaissent.
L'hypothèse Dieu n'ayant effectivement aucun role à jouer et le soucis dans ta démonstration c'est que tu parts de prémisses incomplète ou fausses et tu ne proposes au final qu'une question maladroite qui n'est pas franche ...

Bref cela manque un peu de rigueur AMHA

Cordialement
Cordialement

Ajouté 6 minutes 17 secondes après :

Eliaqim a écrit : ↑11 juil.25, 20:01 Bonjour,

L’origine des espèces est entièrement spéculative : il n’existe aucune preuve attestant qu’une espèce ait muté en une autre. Tout semble construit sur des hypothèses avec de la pâte à modeler.

Hello

Erv-H
Présence des séquences ADN pour la synthèse de la Vitamine C désactivé dans le phyllum des Grand Singe ( bonobo , gorilles, chimpanzée , homo sapiens ) https://www.sciences.brussels/printemp ... po/C4b.pdf
Présence des séquence ADN pour la synthèse de venin https://www.huffingtonpost.fr/science/a ... 79131.html

Je ne connais pas tes sources ... mais visiblement tu n'as pas chercher plus loin que le bout de ton nez

Cordialement

Bonjour,

keinlezard a écrit : ↑12 juil.25, 20:37 Erv-H
Présence des séquences ADN pour la synthèse de la Vitamine C désactivé dans le phyllum des Grand Singe ( bonobo , gorilles, chimpanzée , homo sapiens )

Pour moi, ce n’est pas une preuve d’évolution que des gènes viraux soient intégrés dans le génome humain, que ce soit par des virus, des parasites ou par l’alimentation. Par exemple, le microbiote intestinal japonais contient des gènes d’algues rouges en raison de la consommation régulière de sushis. Donc non, les Japonais ne sont pas "historiquement des algues rouges".

Prends un animal ou l’humain et déplace-le sur plusieurs générations. Son corps subira des changements liés à l’environnement et à l’alimentation. Il peut très bien désactiver la production de vitamine C, qui le sais, si son alimentation en fournit régulièrement ? Cela rejoint ce que je disais plus haut : des informations génétiques existent déjà, mais il y a aussi quelque chose de plus complexe encore.

Dans tous les cas de figure, le mot 'évolution' me semble inapproprié.

Il n'est pas donné à tout le monde d'avoir un raisonnement scientifique..

Eliaqim a écrit : ↑13 juil.25, 07:11Dans tous les cas de figure, le mot 'évolution' me semble inapproprié.

Eliaqim, on ne parle pas là d'un virus auquel une population donnée est exposée mais de rétrovirus endogènes. C'est à dire des virus qui dans des circonstances particulières (comme toucher une femme enceinte) vont être intégrés au code génétique de l'enfant à naître et modifier tel ou tel endroit de l'ADN.

Or, et c'est là le rapport avec l'évolution, on retrouve les traces de certains de ces RVE exactement aux mêmes endroits de l'ADN d'espèces très différentes comme l'humain et la souris.
Statistiquement, il est quasiment impossible que les mêmes virus aient modifiés exactement les mêmes endroits de l'ADN sur plusieurs espèces.
La conclusion logique, c'est qu'un ancètre commun à ces espèces ait, lui, été concerné et ait transmis ces critères à tous ses descendants.

Avec ce raisonnement, on devrait trouver plus de traces communes de RVE chez des espèces proches par exemple dans la famille des primates qu'avec une espèce plus lointaine comme la souris et ainsi de suite.
Eh bien, c'est exactement ce que confirme l'étude de l'ADN permettant ainsi de confirmer cet arbre du vivant.

Eliaqim a écrit : ↑13 juil.25, 07:11 Bonjour,

Pour moi, ce n’est pas une preuve d’évolution que des gènes viraux soient intégrés dans le génome humain, que ce soit par des virus, des parasites ou par l’alimentation.

Il me semble qu'ici il manque singulièrement de culture scientifique ... seule une petite partie des virus est capable de s'insérer sur un ADN
c'est la famille des Rétro virus et ma famille des virus a ADN
https://www.mabiologie.com/2025/02/comm ... ls-le.html

Le reste non.

Les Erv, sont des rétro virus ayant modifié un génome humain ... certe ... mais le principe d'infection rejoint celui des enzyme de restriction ou de Crispr-Cas
et le principe est de "reconnaitre" une séquence , de la couper , puis de s'y inserer ...

sauf que dans un ADN quel qu'il soit , il y a des milliers et des milliers de sites d'insertion équivalent pour ces infections virales.

Autrement dit , 2 infections par la même souches n'a qu'une chance infime de modifier l'ADN au même endroit ...

si tu veux t'amuser à trouver tout les sites potentiels d'insertion avec la méthode Crispr Cas je te conseil le petit site de mon labo
https://crisprcas.i2bc.paris-saclay.fr/

si tu veux des idées sur les sites d'insertion via les méthodes d'enzyme de restriction ... tournes toi vers les labo produisant les listes d'enzymes qui se compte à présent par milliers
https://www.neb-online.fr/cloning-synth ... onsenzyme/
https://www.fishersci.fr/fr/fr/scientif ... zymes.html

Bref tout cela pour présenter , la première partie du problème. Un virus , une infection et des dizaine de milliers de sites d'insertion sur l'ADN.

Viens ensuite, une autre problématique, comment des parent aux yeux bleus peuvent avoir un enfant aux yeux marrons ... la réponse et simple il ne le peuvent pas.

S'ensuit donc la question de la transmission des gènes ... qui s'effectue par voie sexuelle uniquement ...

Ainsi donc en va t il aussi pour les ERV qui une fois fixés dans les cellules somatiques seront transmit aux descendant aux même endroits avec les mêmes séquences nucléotidique.

Or qu'observe ton dans les analyse génétique ... bien naturellement que dans l'espèce humaine des dizaines de milliers de traces d'ERV constelle notre ADN
avec curieusement les même infections aux mêmes endroits sur notre génomes avec les mêmes séquences.

Mais comme les infections virales ne sont pas une particularité d'homo sapiens , il s'avère que tous les animaux possèdent des ERV ...

Et chose curieuse des ERV-H se retrouvent avec les mêmes séquences aux mêmes endroit sur les ADN des chimpanzé ...

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC1346942/
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC2001186/

or comme pour les yeux bleu et marrons la seule facon d'expliquer ( en dehors de centaines de milliers de miracles ) est la transmission génétique ...

Bref , si la Théorie de l'évolution n'avait pas été inventée par Darwin ... la Génétique seule serait arrivé aux même conclusion ..

2 disciplines différentes sur des sujets différents arrivent à la même conclusion ... d'un coté l'anatomie comparative avec Darwin .. et de l'autre la Génétique avec les analyses ADN ...

Eliaqim a écrit : ↑13 juil.25, 07:11 Par exemple, le microbiote intestinal japonais contient des gènes d’algues rouges en raison de la consommation régulière de sushis. Donc non, les Japonais ne sont pas "historiquement des algues rouges".

Le microbiote est ce que l'on nommait anciennement la flore intestinale ... et n'a rien à avoir avec notre ADN !

Par contre oui , c'est vrai que les Bactérie possèdent ce mécanisme de transmission "horizontal" interespece bactérienne

Eliaqim a écrit : ↑13 juil.25, 07:11 Prends un animal ou l’humain et déplace-le sur plusieurs générations. Son corps subira des changements liés à l’environnement et à l’alimentation. Il peut très bien désactiver la production de vitamine C, qui le sais, si son alimentation en fournit régulièrement ? Cela rejoint ce que je disais plus haut : des informations génétiques existent déjà, mais il y a aussi quelque chose de plus complexe encore.

Dans tous les cas de figure, le mot 'évolution' me semble inapproprié.

C'est franchement très approximatif ce que tu nous explique là.

Toutes les espèces animales possèdent une taux de variation génétiques , c'est à dire un taux de mutations génétique intrinsèque , qui provoque des divergence génétique si la séparation des populations est suffisament longue ( voir l'exemple des souris sylvestre américaines
https://www.futura-sciences.com/planete ... ble-87289/


Ce sera une mutation fortuite qui desactivera la gène de productin de la vitamine C ... et si la même mutation se produit dans le génome de plusieurs individu
c'est un hasard ? où plus simplement que les individu sont lié génétiquement ?

et que dire alors lorsque , exactement ce même gène possède la même mutation chez ceux qui sont nos plus proches cousins ... les Grands Singes ...

A nouveau nous avons des traces "historique" sur les ADN homo Sapiens et autres Grand Singes qui sont IDENTIQUES ... et ne peuvent donc absolument pas s'expliquer par un "hasard" quel qu'il soit ... sauf à imaginer donc réformer la génétique et explique que si des parents ont chacun les yeux bleus alors les enfants peuvent avoir les yeux marrons ...


Ce qui AMHA occasionnera bien des jalousie

cordialement