Religions du monde :: forum religion

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 16:02 Au contraire elle est complètement dans le sujet

Non.

Rappel du sujet :


DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
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J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:17 4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.

Anthropomorphisme.

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:23 Anthropomorphisme.

Non pas du tout, c'est la conclusion logique de ce qui précède.

Il existe une limite interne à toute intelligence. Par conséquent, ton idée de Dieu est fausse.

Il ne suffit pas de déclarer Dieu au-delà de toute limite pour que ce soit vrai.

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:26Il ne suffit pas de déclarer Dieu au-delà de toute limite pour que ce soit vrai.

Il ne suffit pas de déclarer Dieu soumis à des limites pour que ça soit vrai

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:37 Il ne suffit pas de déclarer Dieu soumis à des limites pour que ça soit vrai

Mon propos est logiquement argumenté.

Si tu n'as pas d'arguments valables à lui opposer. Autant passer ton chemin.

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Ajouté 2 minutes 43 secondes après :

[EDIT]

J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:43 Mon propos est logiquement argumenté.

Si tu n'as pas d'arguments valables à lui opposer. Autant passer ton chemin.

Mon argument est simple. Vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous fixez à Dieu des limites humaines. Ce n'est pas un drame ! Il est impossible à un humain d'appréhender quelque chose qui soit plus grand que lui. Vous pourrez raisonner pendant des années que vous n'arriverez pas à appréhender la logique d'une entité qui n'est pas humaine. Soyez humble, acceptez vos limites, c'est pas la fin du monde de ne pas savoir répondre à tout.

Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
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En fait, là où ça ne fonctionne pas, c'est qu'il n'y a qu'à prendre la définition du mot 'omniscience' pour se rendre compte que la démonstration ici n'en tient pas compte. Faut-il rappeler que rien ne peut échapper à l'intelligence omnisciente de par la définition même... Métaphoriquement, ce que vous faites, c'est que : vous coupez d'abord les ailes pour mieux ensuite dire : Voyez, ça ne vole pas!!

En d'autres mots, la démonstration ici ne s'applique tout simplement pas au concept d'omniscience...

Ni plus ni moins qu'une quadrature du cercle épistémologique...

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:52 Mon argument est simple. Vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous fixez à Dieu des limites humaines. Ce n'est pas un drame ! Il est impossible à un humain d'appréhender quelque chose qui soit plus grand que lui. Vous pourrez raisonner pendant des années que vous n'arriverez pas à appréhender la logique d'une entité qui n'est pas humaine. Soyez humble, acceptez vos limites, c'est pas la fin du monde de ne pas savoir répondre à tout.

Ce n'est en rien de l'anthropomorphisme, la limite dont je parle est propre à toute intelligence, quelle qu'elle soit, humaine, non humaine, artificielle, divine ou autre. C'est une limite propre à toute intelligence. Et puisqu'il est impossible de connaître quoi que ce soit sans l'entremise d'une intelligence, le concept d'omniscience est impossible à soutenir même quand il s'agit d'un être supposément infini Dieu.

Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:52 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9

Ça ne change strictement rien.

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5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.

ronronladouceur a écrit : 01 nov.25, 13:17 En fait, là où ça ne fonctionne pas, c'est qu'il n'y a qu'à prendre la définition du mot 'omniscience' pour se rendre compte que la démonstration ici n'en tient pas compte. Faut-il rappeler que rien ne peut échapper à l'intelligence omnisciente de par la définition même... Métaphoriquement, ce que vous faites, c'est que : vous coupez d'abord les ailes pour mieux ensuite dire : Voyez, ça ne vole pas!!

Pas du tout, il ne suffit pas de définir x est un cercle carré pour que le concept x soit cohérent ou corresponde à quelque chose. Un cercle carré ça n'existe pas.

C'est le propre des concepts creux.

ronronladouceur a écrit : 01 nov.25, 13:17 En d'autres mots, la démonstration ici ne s'applique tout simplement pas au concept d'omniscience...

Ni plus ni moins qu'une quadrature du cercle épistémologique...

La démonstration introductive est précisément celle de l'incohérence de ce concept.

J'm'interroge a écrit : 01 nov.25, 23:37 Ce n'est en rien de l'anthropomorphisme, la limite dont je parle est propre à toute intelligence, quelle qu'elle soit, humaine, non humaine, artificielle, divine ou autre. C'est une limite propre à toute intelligence. Et puisqu'il est impossible de connaître quoi que ce soit sans l'entremise d'une intelligence, le concept d'omniscience est impossible à soutenir même quand il s'agit d'un être supposément infini Dieu.
Ça ne change strictement rien.

Au contraire, tout ramener à la dimension humaine constitue justement cet anthropomorphisme (réductionnisme).

il ne suffit pas de définir x est un cercle carré pour que le concept x soit cohérent ou corresponde à quelque chose. Un cercle carré ça n'existe pas.

Vous faites dans la caricature... C'est plutôt vous qui essayez de résoudre la quadrature du cercle. Nous sommes dans deux dimensions, dont l'une correspond au divin, et l'autre à l'humain. Mais dans la considération de ce ces domaines, le divin est généralement considéré comme transcendant. C'est comme si vous essayiez d'encadrer le divin dans le petit carré mental.

La démonstration introductive est précisément celle de l'incohérence de ce concept.

Normal, puisque l'élément analysé n'entre pas dans ce cadre...

Conclusion de l'IA : Le concept d’omniscience peut être incohérent dans un cadre rationnel, mais signifiant dans un cadre spirituel. Ce n’est pas une contradiction, mais [un indicateur] de la pluralité des modes de pensée.

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@ ronronladouceur,

Je t'ai déjà répondu plus haut. Si tu n'as pas compris la première fois, ce n'est pas la peine que je retente à nouveau.
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J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 05:16 .
@ ronronladouceur,

Je t'ai déjà répondu plus haut. Si tu n'as pas compris la première fois, ce n'est pas la peine que je retente à nouveau.
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Comme d'habitude avec vous, ne pas être d'accord avec vous ou présenter une perspective autre que la vôtre signifie ne pas comprendre...

Mais vous comprenez-vous vous-même lorsque vous écrivez :

- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

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On dit qu'il ne faut pas nourrir les trolls. Alors je répondrai quand je lirais un argument valable ou une question pertinente.
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Bonjour à tous.

Comme toujours, je constate qu'ici, les intervenants viennent opposer leurs croyances à de la logique pure ou de la philosophie.
A titre indicatif, j'ai lu les trois pages et je n'y vois aucun échange rationnel.

Pour répondre à un tel sujet concernant le savoir absolu, il est indispensable de penser par soi-même, et non de raisonner en disant,
"mon dieu sait tout sur tout parce qu'il a tout créée".

Merci donc de mettre vos gourous de cotés pour les raisons suivantes :
1 - Ils ne savent rien.
2 - Ils transmettent des principes d'hommes concernant des dieux dont il est impossible de vérifier quoi que ce soit.

En ce qui me concerne, je suis entièrement d'accord avec J'm'interroge :

Pour autant, pour pouvoir parler d'Omni-Science, il faut également y inclure l'Omi-Potence et l'Omi-Présence.

Omniscience = Tout savoir sur tout. Passé, présent et futur.
Omnipotence = Tout pouvoir sur toutes choses.
Omniprésence = Etre partout et exister en toutes choses.

Ainsi, une Entité réunissant ces capacités, incarnerait à elle seule, le Pouvoir absolu.

Maintenant que le décor est planté, voyons si l'Entité que les hommes appellent Dieu peut exister ou pas.

Si Dieu est tout puissant, alors, il peut s'annuler. Dans ce cas, il n'est pas éternel.
Si Dieu est éternel, alors, il ne peut pas s'annuler. Dans ce cas, Il n'est pas tout puissant.
Il faut donc choisir. Soit éternel, soit tout puissant.

Penser que Dieu a créée toutes choses et qu'il s'est ensuite retiré du monde est un non sens.

L'idée de remplacer un créateur par un horloger est trompeuse et fautive.
En effet, cette dernière implique que le créateur vit en dehors de sa créature.
Dans ce cas, le créateur vit dans un monde dans lequel il existe déjà des matériaux qui sont à sa disposition.
Dans le cas contraire, il est l'horloger et l'horloge. C'est un non sens.

Je m'arrête là parce que c'est déjà assez compliqué comme ça.

Cordialement.

kaboo a écrit : 02 nov.25, 11:37 Si Dieu est tout puissant, alors, il peut s'annuler. Dans ce cas, il n'est pas éternel.
Si Dieu est éternel, alors, il ne peut pas s'annuler. Dans ce cas, Il n'est pas tout puissant.
Il faut donc choisir. Soit éternel, soit tout puissant.

IA : ''La faille dans le raisonnement :
La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques". Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".

Or étant éternel, il ne peut s'annihiler...

ronronladouceur a écrit : 02 nov.25, 15:54 IA : ''La faille dans le raisonnement :
La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques". Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".

Or étant éternel, il ne peut s'annihiler...

C'est exact mais irrecevable pour eux car ton raisonnement n'est pas assez alambiqué (moi j'ai quitté ce sujet)