Religions du monde :: forum religion

Bonjour à tous,

Dans mes cinq premiers messages, j'ai essayé de rester focalisé sur le sujet. Pardonnez-moi si je n'ai pas répondu à tout le monde. J'avoue que je ne pouvais pas me permettre d’entamer des discussions sans fin qui auraient dévié de ce que j'écrivais initialement, et j'étais occupé. Je pense que Vic avait bien compris ce que je soulignais, à savoir l'opposition à l'idée que "la logique n'évalue pas les prémisses" (voir le lien du forum que j’ai fourni en page 1).

Peu importe que le Moddus tollens ne valide pas de manière absolue les prémisses, le but est que ce raisonnement aide véritablement à l’évaluation.
Et évidemment, si les prémisses sont vraies, l’ensemble du cadre sera vrai (logique + prémisse), d’où cette notion de circularité de la logique formulée par Vic.

Je voudrais maintenant proposer une application logique du Moddus tollens en science empirique :
Si une maladie est causée par un virus, alors des tests spécifiques doivent permettre de détecter ce virus dans les échantillons.
En effectuant des tests sur des échantillons de patients malades, le virus n’est pas détecté.
Conclusion : la maladie n’est pas causée par ce virus.

On voit clairement ici que la logique peut évaluer des prémisses logiques qui visent à établir la réalité.
Bien à vous,

Coemgen a écrit : 21 mars26, 03:27 Bonjour à tous,

Dans mes cinq premiers messages, j'ai essayé de rester focalisé sur le sujet. Pardonnez-moi si je n'ai pas répondu à tout le monde. J'avoue que je ne pouvais pas me permettre d’entamer des discussions sans fin qui auraient dévié de ce que j'écrivais initialement, et j'étais occupé. Je pense que Vic avait bien compris ce que je soulignais, à savoir l'opposition à l'idée que "la logique n'évalue pas les prémisses" (voir le lien du forum que j’ai fourni en page 1).

Peu importe que le Moddus tollens ne valide pas de manière absolue les prémisses, le but est que ce raisonnement aide véritablement à l’évaluation.
Et évidemment, si les prémisses sont vraies, l’ensemble du cadre sera vrai (logique + prémisse), d’où cette notion de circularité de la logique formulée par Vic.

Je voudrais maintenant proposer une application logique du Moddus tollens en science empirique :
Si une maladie est causée par un virus, alors des tests spécifiques doivent permettre de détecter ce virus dans les échantillons.
En effectuant des tests sur des échantillons de patients malades, le virus n’est pas détecté.
Conclusion : la maladie n’est pas causée par ce virus.

On voit clairement ici que la logique peut évaluer des prémisses logiques qui visent à établir la réalité.
Bien à vous,

bien que clairement hors sujet je permet de dire (mais alors en tout petit car clairement hors sujet) les virus sont les boucs émissaires idéals, ces petites bestioles sont vengées par de vrais virus informatiques (cherchez l'erreur)

a écrit :j'minterroge a dit :Une règle d'inférence logique n'est pas une proposition assertive, comme son nom l'indique : c'est une règle d'inférence. Tu dois confondre avec une définition axiomatique...

D’accord, une règle d’inférence n’est pas une proposition. Mais ça ne répond pas à la question de sa validité. Pourquoi cette règle plutôt qu’une autre ?”

Une règle peut ne pas être démontrable, mais elle reste discutable.

Une analogie simple

Imagine quelqu’un qui dit :

“Aux échecs, le fou se déplace en diagonale. Ça ne se démontre pas.”

C’est vrai
Mais on peut demander :

Pourquoi cette règle ?
Pourquoi ne pas le faire bouger autrement ?

Donc :

La règle n’est pas une proposition,mais elle n’est pas au-dessus de toute justification

J'm'interroge a écrit :Une règle d'inférence logique n'est pas une proposition assertive, comme son nom l'indique : c'est une règle d'inférence. Tu dois confondre avec une définition axiomatique...

vic a écrit : 21 mars26, 05:02 D’accord, une règle d’inférence n’est pas une proposition. Mais ça ne répond pas à la question de sa validité. Pourquoi cette règle plutôt qu’une autre ?”

Une règle peut ne pas être démontrable, mais elle reste discutable.

Une analogie simple

Imagine quelqu’un qui dit :

“Aux échecs, le fou se déplace en diagonale. Ça ne se démontre pas.”

C’est vrai
Mais on peut demander :

Pourquoi cette règle ?
Pourquoi ne pas le faire bouger autrement ?

Donc :

La règle n’est pas une proposition,mais elle n’est pas au-dessus de toute justification

vic,


Tu passes à côté du point.

Une règle d’inférence ne se situe pas au même niveau qu’une proposition, donc la question de sa « validité » ne se pose pas dans les mêmes termes. Une règle ne se démontre pas : elle définit ce qui compte comme une inférence valide dans un système donné.

Ta question « pourquoi cette règle plutôt qu’une autre ? » est une question méta-logique, pas une objection interne. On peut parfaitement comparer des systèmes logiques, les évaluer selon des critères (cohérence, puissance expressive, adéquation à certains usages), mais cela ne revient pas à « démontrer » leurs règles comme on démontre un théorème.

Ton analogie avec les échecs confirme précisément ce que je dis, mais tu n’en tires pas la bonne conclusion. Oui, on peut demander pourquoi le fou se déplace en diagonale. Mais cette question ne remet pas en cause la règle dans le jeu : elle porte sur le choix du système de règles lui-même.

C’est exactement pareil en logique :
- À l’intérieur d’un système, les règles d’inférence ne sont pas discutées, elles sont constitutives de ce qui est valide.
- À l’extérieur, on peut comparer différents systèmes, mais on ne « démontre » pas leurs règles.

Donc non, une règle d’inférence n’est pas « au-dessus de toute justification ». Elle relève simplement d’un autre niveau : celui de la définition d’un cadre formel, pas celui des énoncés démontrables à l’intérieur de ce cadre.

Encore une fois, tu mélanges les niveaux : interne et méta. C’est pour ça que tu crois voir un problème là où il n’y en a pas.
.

Oui, poser la question “pourquoi cette règle plutôt qu’une autre ?” est méta-logique. Et justement, c’est la méta-logique qui permet de comparer différents systèmes logiques, pas seulement à l’intérieur de la logique classique. Refuser ce niveau d’analyse revient à rester enfermé dans le cadre choisi et à confondre cohérence interne et justification absolue.
Dire que “les règles d’un système ne se discutent pas à l’intérieur et qu’on ne peut pas les démontrer à l’extérieur” est circulaire. La méta-logique ne consiste pas à démontrer les règles à l’intérieur du système, mais à analyser et comparer les cadres pour comprendre leurs choix fondamentaux et leur pertinence. Refuser cette analyse sous prétexte que ce n’est pas “interne” = rester enfermé dans une pseudo-cohérence auto-justifiée.

vic a écrit : 21 mars26, 09:32 Les systèmes logiques sont des conventions formelles, pas des vérités absolues.

Personne n'a prétendu le contraire.

vic a écrit : 21 mars26, 09:32 Poser la question “pourquoi cette règle plutôt qu’une autre ?” relève de la méta-logique et est essentielle pour comparer et critiquer ces conventions. Dire que les règles définissent la validité et qu’on ne peut donc pas les discuter est circulaire et dogmatique : la cohérence interne ne suffit jamais à justifier qu’une logique soit la seule possible. Refuser ce niveau externe = rester enfermé dans une pseudo-cohérence sans fondement.

Tu combats encore une position que je ne défends pas.

Bien sûr qu'on peut discuter des règles. Bien sûr qu'il y a une méta-logique. Bien sûr qu'aucune logique n'est "la seule possible". Je n'ai jamais dit le contraire. Je n’ai jamais dit qu’on ne pouvait pas discuter les règles. J’ai dit que leur statut n’est pas le même que celui des propositions démontrables. Ce n’est pas « circulaire », c’est une distinction de niveaux que tu refuses de faire.

Oui, la méta-logique permet de comparer des systèmes. Mais comparer n’est pas démontrer. Il n’existe pas de point de vue absolu qui permettrait de « justifier » une logique comme on démontre un théorème à l’intérieur d’elle-même. On évalue des cadres selon des critères (cohérence, expressivité, usage), point.

Et surtout, personne ne prétend qu’une logique serait « la seule possible ». C’est encore une projection de ta part.

Le point que tu évites depuis le début est simple :
- une logique = des règles d’inférence définies,
- sans règles explicites = pas de logique, seulement des intuitions vagues.

Donc quand tu parles de « logique informelle » sans en donner les règles, tu ne proposes rien de comparable à un système logique. Tu restes dans du flou.

Parler de méta-logique ne sauve pas ça. Ça montre juste que tu changes de niveau sans clarifier ce que tu fais.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Le point que tu évites depuis le début est simple :
- une logique = des règles d’inférence définies,
- sans règles explicites = pas de logique, seulement des intuitions vagues.

Tu confonds logique et formalisation de la logique. Les règles explicites décrivent un système, mais elles ne créent pas la rationalité elle-même.

Je comprends ta distinction entre niveau interne et méta-logique, et je suis d’accord sur le fait qu’on ne “démontre” pas des règles comme des théorèmes.

Mais tu réduis la logique à sa forme formelle. Or la logique formelle est une modélisation du raisonnement, pas le raisonnement lui-même. Il existe une rationalité et une cohérence des raisonnements avant toute formalisation explicite.La logique existe avant sa formalisation :On raisonne avant d’écrire des règles
Les règles viennent décrire des pratiques de raisonnement

Dire que sans règles formelles il n’y a “pas de logique” revient à confondre la formalisation d’un raisonnement avec le raisonnement lui-même.

J'm'interroge a écrit :Le point que tu évites depuis le début est simple :
- une logique = des règles d’inférence définies,
- sans règles explicites = pas de logique, seulement des intuitions vagues.

vic a écrit : 21 mars26, 11:44 Tu confonds logique et formalisation de la logique. Les règles explicites décrivent un système, mais elles ne créent pas la rationalité elle-même.

Je comprends ta distinction entre niveau interne et méta-logique, et je suis d’accord sur le fait qu’on ne “démontre” pas des règles comme des théorèmes.

Mais tu réduis la logique à sa forme formelle. Or la logique formelle est une modélisation du raisonnement, pas le raisonnement lui-même. Il existe une rationalité et une cohérence des raisonnements avant toute formalisation explicite.La logique existe avant sa formalisation :On raisonne avant d’écrire des règles
Les règles viennent décrire des pratiques de raisonnement

Dire que sans règles formelles il n’y a “pas de logique” revient à confondre la formalisation d’un raisonnement avec le raisonnement lui-même.

vic,


Oui, on raisonne avant toute formalisation. Personne ne le nie. Mais ça, ce n’est pas une « logique » au sens strict : c’est une capacité cognitive d’inférence. Et elle est justement faillible, biaisée, incohérente par moments.

Quand on parle de “logique”, on ne parle pas de cette capacité brute. On parle de critères explicites permettant de distinguer un raisonnement valide d’un raisonnement invalide. Et ces critères, par définition, doivent être formulés.

Dire « il existe une rationalité avant formalisation » est vrai au sens psychologique et cognitif, mais trivial et hors sujet ici. La question n’est pas : « est-ce qu’on raisonne ? » mais « comment savoir si ce raisonnement est valide ? ».

Et là, tu n’as que deux options :

- Soit tu explicites des règles → tu es dans un cadre formel (au sens large),
- soit tu ne les explicites pas → tu restes dans l’intuition, donc sans critère clair de validité.

Donc non, je ne confonds pas logique et formalisation. Je distingue :

- le fait de raisonner (capacité naturelle),
  et
- la logique comme discipline normative qui explicite les règles de validité.

C’est précisément parce que la première existe que la seconde est nécessaire. Sinon, on reste au niveau du « ça me paraît logique », ce qui ne veut strictement rien dire.

___


Donc, d'un côté, il y a des raisonnements naturels, spontanés, parfois valides, parfois biaisés. De l'autre, il y a la logique formelle, qui explicite des règles, permet de vérifier ces raisonnements, de les corriger, de les étendre.

Dire que la logique formelle n'est qu'une modélisation du raisonnement, c'est un peu vrai. Mais ce n'est pas une objection. C'est exactement ce que je dis depuis le début : la logique formelle est un outil qui sert notamment pour examiner la validité des raisonnements. Elle n'a pas "créé la rationalité". Elle sert à la contrôler, à la clarifier, à la rendre explicite.

___


Entre autres choses, là où nous divergeons, c'est sur ce que tu appelles "logique simulée". Il me semble que ce soit révélateur des idées fausses que tu entretiens sur la logique. Pour toi, un raisonnement sur Smaug ne relève pas de la logique parce qu'il ne porte pas sur le réel. Mais c'est oublier que la logique formelle — l'outil — s'applique à des énoncés quelle que soit leur vérité factuelle. Si tu refuses d'appeler cela "logique", je fais l'hypothèse que c'est parce que cela heurte une croyance ancrée chez toi en lien avec ta représentation du monde.

Mais sur le fond, je pense que nous sommes d'accord : on peut raisonner de façon valide sur des fictions. Appelle cela "logique", "logique simulée" ou "cohérence narrative", cela ne change rien à la structure du raisonnement. Ce qui compte, c'est que la validité ne dépend pas de l'existence des objets. C'est tout ce que j'ai toujours voulu montrer.

___


1. La distinction entre capacité naturelle et discipline normative est essentielle si tu veux comprendre ce que j'explique ici.

2. Tu joues sur l'ambiguïté du mot "logique" pour passer de l'une à l'autre sans prévenir.

3. "Ça me paraît logique" n'est pas un critère de cohérence ni de validité, mais renvoie bien à ta position.

4. Les deux options (expliciter des règles ou rester dans le flou de l'intuition) te mettent devant une alternative claire : soit tu acceptes qu'on a besoin de règles explicites pour parler de validité, soit tu avoues que tu n'a aucun critère à proposer.

C'est précisément parce que la première existe que la seconde est nécessaire. Sinon, on reste au niveau du « ça me paraît logique », ce qui ne veut strictement rien dire — et c'est pourquoi Smaug te pose problème : tu ne peux pas juger de la validité du raisonnement sans règles explicites, mais tu refuses d'en donner.
.

Bonjour à tous,

Alors que je me replongeais dans le sujet, juste une petite correction de ma part concernant le mot "circularité". Je pense que Vic dénonçait un raisonnement circulaire chez J'minterroge, alors que je voulais dire que la logique circulait dans l’ensemble du cadre et ne pouvait pas être réduite à rester dans une petite case. Ce n’est pas très important et ce n’est pas moi qui utilisais ce mot.

Ce qui est intéressant, c'est cette continuité, cette ouverture, cette circulation vers la méta-logique, puisque je parlais de "prémisses logiques". Et pour revenir à la conversation en cours, il faudrait admettre qu'il existe d'autres formes de logique dite "non-classique". Serait-il possible d'avoir un exemple concret de logique qui n'ait pas besoin des règles d'inférence de la logique classique ?

Cordialement,

Coemgen a écrit : 21 mars26, 22:46 Alors que je me replongeais dans le sujet, juste une petite correction de ma part concernant le mot "circularité". Je pense que Vic dénonçait un raisonnement circulaire chez J'minterroge, alors que je voulais dire que la logique circulait dans l’ensemble du cadre et ne pouvait pas être réduite à rester dans une petite case. Ce n’est pas très important et ce n’est pas moi qui utilisais ce mot.

Ce qui est intéressant, c'est cette continuité, cette ouverture, cette circulation vers la méta-logique, puisque je parlais de "prémisses logiques". Et pour revenir à la conversation en cours, il faudrait admettre qu'il existe d'autres formes de logique dite "non-classique". Serait-il possible d'avoir un exemple concret de logique qui n'ait pas besoin des règles d'inférence de la logique classique ?

@ Coemgen,


Oui, il existe des logiques non classiques. Mais aucune n’échappe aux règles d’inférence. Elles en changent simplement la forme.

Exemple simple : la logique intuitionniste.
Elle rejette certaines règles classiques, comme le tiers exclu (« A ou non-A » n’est pas toujours admis). Mais elle possède ses propres règles d’inférence explicites.

Autre exemple : la logique floue.
Elle remplace le vrai/faux par des degrés de vérité, mais utilise toujours des règles formalisées pour inférer.

Donc la réponse est non :
il n’existe pas de logique sans règles d’inférence.
Sinon, ce n’est plus une logique, juste du raisonnement informel non défini.


Une "logique informelle" ça n'existe pas. Il y a des raisonnements informels — autrement dit : il y a des inférences naturelles — mais pas de "logique informelle".
.

J'm'interroge a écrit : 22 mars26, 03:22 @ Coemgen,


Oui, il existe des logiques non classiques. Mais aucune n’échappe aux règles d’inférence. Elles en changent simplement la forme.

Exemple simple : la logique intuitionniste.
Elle rejette certaines règles classiques, comme le tiers exclu (« A ou non-A » n’est pas toujours admis). Mais elle possède ses propres règles d’inférence explicites.

Autre exemple : la logique floue.
Elle remplace le vrai/faux par des degrés de vérité, mais utilise toujours des règles formalisées pour inférer.

Donc la réponse est non :
il n’existe pas de logique sans règles d’inférence.
Sinon, ce n’est plus une logique, juste du raisonnement informel non défini.


Une "logique informelle" ça n'existe pas. Il y a des raisonnements informels — autrement dit : il y a des inférences naturelles — mais pas de "logique informelle".
.

Ok, donc tu n'es plus dans l'objectif de nous sortir ta logique minimale universelle , on avance enfin .
L'idée d'une logique minimale universelle qui serait une sorte de couteau suisse qui fonctionnerait dans tous les cadres logique est une utopie .
En réalité , la logique en elle même et ses règles nécessaires restent encore assez insaisissables .
On peut même observer un même phénomène à travers plusieurs cadres de logique à la fois.
Un peu comme si on observait un objet sous toutes les coutures , en 3 D.

Chaque cadre logique (classique, intuitionniste, paraconsistante, probabiliste, modale…) repose sur des postulats différents.
Une règle ou un principe dans un cadre peut être incohérent ou inapplicable dans un autre.
La “logique minimale universelle” supposerait que toutes ces divergences puissent se réduire à un socle commun simple… ce qui semble impossible.

La logique n’est pas un instrument universel et immuable. Elle se déploie à travers différents cadres, chacun offrant une perspective sur le phénomène étudié. Observer un même phénomène à travers plusieurs logiques revient à l’étudier en 3D : aucune perspective ne suffirait seule, et aucune logique minimale universelle n’existe vraiment.”

Ce qui ne signifie absolument pas que la logique soit une sorte de croyance pour autant .

vic a écrit : 23 mars26, 00:21 Ok, donc tu n'es plus dans l'objectif de nous sortir ta logique minimale universelle , on avance enfin .

Comment ça "donc" ?

La logique minimale est bien universelle. Encore un mot dont tu ne connais pas le sens.

"Universelle" ne veut pas dire « suffisante pour tout exprimer », mais valide quelque soit le cadre logique. Elle est présente comme socle dans tout système logique.

vic a écrit : 23 mars26, 00:21 L'idée d'une logique minimale universelle qui serait une sorte de couteau suisse qui fonctionnerait dans tous les cadres logique est une utopie .

Mal dit.

Ce que je dis c'est que la logique minimale est le socle minimal de toute logique *. Voilà ce que je dis. C'est clair, net et précis :

Il n'y a pas de logique à proprement parler, sans le cadre minimal de la logique minimale.


* Autrement dit : toute logique ajoute des règles à partir de ce socle, mais aucune ne peut fonctionner en deçà sans cesser d’être une logique.

vic a écrit : 23 mars26, 00:21 En réalité , la logique en elle même et ses règles nécessaires restent encore assez insaisissables .

Non. Elles sont très claires et très simples.

Elles sont formalisées précisément. Le fait que tu les trouves “insaisissables” ne dit rien sur elles, mais sur ta compréhension de ce dont il s'agit.

vic a écrit : 23 mars26, 00:21 On peut même observer un même phénomène à travers plusieurs cadres de logique à la fois.
Un peu comme si on observait un objet sous toutes les coutures , en 3 D.

Observer un phénomène à travers un cadre logique ?

Lol. Ce n'est pas ce qu'on fait en logique, et ce n'est pas la fonction de la logique. Je te l'ai déjà expliqué de toutes les manières possibles.

Une logique ne sert pas à observer quoi que ce soit, mais à construire des raisonnements valides, examiner la validité de ceux présentés et plus généralement évaluer la cohérence de ce qui est énoncé.

Tu continues à confondre logique et théorie du réel.

vic a écrit : 23 mars26, 00:21 Chaque cadre logique (classique, intuitionniste, paraconsistante, probabiliste, modale…) repose sur des postulats différents.

Non, ce ne sont pas des postulats. Je te l'ai déjà clairement expliqué.

Ce sont des règles d’inférence et des axiomes formels, pas des “postulats” au sens vague que tu utilises.

vic a écrit : 23 mars26, 00:21 Une règle ou un principe dans un cadre peut être incohérent ou inapplicable dans un autre.

Une règle ou un principe valable dans un cadre peut ne pas être cohérent ou ne pas être valide dans un autre, et par conséquent : y être inapplicable. Oui, ceci est exact.

Et c’est précisément pour ça qu’on distingue les systèmes formels : la validité est relative à un cadre défini, pas à une intuition vague.

vic a écrit : 23 mars26, 00:21 La “logique minimale universelle” supposerait que toutes ces divergences puissent se réduire à un socle commun simple… ce qui semble impossible.

Non. Tu as mal compris. En logique minimale tout ce qui est ajouté l'est explicitement en tant qu'hypothèses introduites dans le cadre, et l'on peut construire des raisonnements valides dessus.

En gros la logique minimale répond à la formule : "Qui peut avec le moins, peut avec plus."

En effet :
- La logique minimale fournit les règles de base.
- Les autres logiques sont obtenues par extension explicite de ce cadre.

vic a écrit : 23 mars26, 00:21 La logique n’est pas un instrument universel et immuable. Elle se déploie à travers différents cadres, chacun offrant une perspective sur le phénomène étudié. Observer un même phénomène à travers plusieurs logiques revient à l’étudier en 3D : aucune perspective ne suffirait seule, et aucune logique minimale universelle n’existe vraiment.”

Non. Là tu ne parles pas de la logique. Je ne sais pas de quoi tu parles, mais ce n'est pas de la logique. La logique n'étudie pas des phénomènes...
-----> Tu décris des cadres d’interprétation du réel, pas des systèmes logiques. Ce n’est pas le même niveau.

Par ailleurs, je te le répètes : tu ne connais pas le sens du mot "universelle".
-----> "Universelle" signifie ici : indépendante du contenu des énoncés, pas “unique perspective sur le monde”.

vic a écrit : 23 mars26, 00:21 Ce qui ne signifie absolument pas que la logique soit une sorte de croyance pour autant .

Je ne sais pas comment tu le conclus, mais cette conclusion est vraie.

-----> La logique n'a strictement rien d'une croyance.
.

J'm'interroge a écrit :@ Coemgen,Oui, il existe des logiques non classiques. Mais aucune n’échappe aux règles d’inférence. Elles en changent simplement la forme.
Exemple simple...(ok pour les exemples)
Donc la réponse est non :
il n’existe pas de logique sans règles d’inférence.
Sinon, ce n’est plus une logique, juste du raisonnement informel non défini.

Bonjour à tous, bonjour J'm'interroge,

Je ne suis pas d’accord et je pense que vous avez/aurez tendance à vouloir nous faire confondre logique et raisonnement .
Selon moi, ce que vous expliquez est erroné .
La forme différente est justement quelque chose qui n’est pas "règles d’inférence", mais un raisonnement interne différent .
Autrement dit, la logique ne démontrerait pas en utilisant des règles d'inférence, mais arriverait à vérifier si c'est vrai ou faux dans le modèle .
Et il ne faudrait pas confondre la définition de la logique Et un raisonnement qui peut être informel et non défini .
Dans la page précédente , j’expliquais que cette logique existe dans la vie de tous les jours, je vais donc en donner un exemple :

A) Pour réussir l’examen, il faut obligatoirement donner votre rapport.
B) L’examen est réussi.
Concusion : le rapport a été donné.

Nous avons ici une logique qui n’est pas le raisonnement dont vous parlez dans votre précédent message, c'est une véritable logique qui utilise un raisonnement sémantiquement correct sans règle d’inférence.

Sincèrement,