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@ ronronladouceur,


Tu mélanges plusieurs choses sans les distinguer clairement.

D’abord, la logique minimale n’est pas posée comme vérité, mais comme cadre opératoire minimal pour éviter les contradictions. Ce n’est pas une ontologie, ni une réduction du réel.

Ensuite, rien dans la démarche n’exclut le vécu, l’intuition ou la phénoménalité : ils existent, mais ils ne valent pas automatiquement comme énoncés rationnels sans explicitation.

Wittgenstein ne contredit rien ici : il montre justement les limites du langage, pas que tout se vaut ni que l’on puisse affirmer sans cadre.

Le flou peut exister dans l’expérience, mais dès que tu formules une proposition, tu entres dans un espace où la cohérence devient une contrainte minimale.

Enfin, la logique minimale se distingue précisément de la logique classique en refusant certains principes forts, elle est plus pauvre, donc moins arbitraire, et c’est en cela qu’elle est choisie, pas imposée.
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J'm'interroge a écrit : 12 avr.26, 08:07 .
Tu mélanges plusieurs choses sans les distinguer clairement. Etc.

Je m'en tiendrai à une demande type remarque : Tant que vous ne justifiez pas pourquoi votre logique (spécifiez laquelle) devrait être la norme première de validité, votre cadre reste auto‑présupposé...

ronronladouceur a écrit : 12 avr.26, 08:51
Je m'en tiendrai à une demande type remarque : Tant que vous ne justifiez pas pourquoi votre logique (spécifiez laquelle) devrait être la norme première de validité, votre cadre reste auto‑présupposé...

Tu demandes une justification, mais tu oublies qu’on ne peut pas justifier un cadre sans déjà en utiliser un.
La logique minimale n’est pas posée comme norme absolue, mais comme point de départ le plus pauvre pour éviter la contradiction, autrement dit : le minimum nécessaire pour discuter.

Si tu refuses même ce minimum, alors plus rien ne permet de distinguer une proposition cohérente d’une proposition contradictoire.
Ce n’est donc pas un présupposé gratuit, mais une contrainte implicite dès que tu formules quelque chose de manière intelligible.
La vraie question n’est pas pourquoi l’adopter, mais ce que tu proposes de plus minimal sans perdre toute possibilité de discussion.

Le truc, c'est que tu refuses tout critère logique, tu te fies au “ce qu'il te paraît”, mais sans critère explicite. Mais dans ce contexte, il n’y a aucun moyen de distinguer une intuition pertinente d’une simple impression.
Ce que tu appelles nuance devient alors indiscutable, donc inévaluable. Ce n’est plus de la rationalité, mais du ressenti subjectif.

La démarche ne rejette pas l’intuition, elle demande simplement : à quelles conditions est-elle fiable ?
Sans ce travail, tu peux soutenir tout et son contraire avec le même degré de légitimité.
Et à ce moment-là, il n’y a plus de discussion possible, seulement des points de vue juxtaposés.
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J'm'interroge a écrit : 12 avr.26, 09:00 Tu demandes une justification, mais tu oublies qu’on ne peut pas justifier un cadre sans déjà en utiliser un.

Vous avouez donc la circularité... Ce qui montre en somme que votre cadre n’est tout simplement pas apte à saisir les enjeux réels de notre discussion...

Et vous continuez de me caricaturer...

Vous oubliez qu'il existe d’autres cadres (?) que le vôtre : la logique informelle et/ou le langage naturel suffisent dans la plupart des situations des échanges humains. D'ailleurs jusqu’ici, personne n’a eu besoin de votre formalisme pour comprendre, discuter, nuancer ou raisonner...

ronronladouceur a écrit : 12 avr.26, 09:36
Ce qui montre en somme que

Vous avouez donc la circularité... Ce qui montre en somme que votre cadre n’est tout simplement pas apte à saisir les enjeux réels de cette discussion...

Et vous continuez de me caricaturer...

Vous oubliez qu'il existe d’autres cadres (?) que le vôtre : la logique informelle et/ou le langage naturel suffisent dans la plupart des situations des échanges humains. D'ailleurs jusqu’ici, personne n’a eu besoin de votre formalisme pour comprendre, discuter, nuancer ou raisonner...

Tu appelles ça circularité, mais c’est simplement une condition de départ : tout raisonnement présuppose un minimum de cohérence, sinon il n’y a plus de raisonnement du tout.
Tu dis la "logique informelle", mais tu veux dire les raisonnements informels, qui ne constituent pas une logique à proprement parler, et le langage naturel fonctionnent, oui. Mais ils reposent déjà sur ces contraintes minimales, même si elles ne sont pas explicitées.
Le fait que “ça marche” apparemment avec plus ou moins de succès dans la pratique ne garantit pas que ce qui est conclut ainsi soit clair, rigoureux ou non contradictoire.
La démarche ne remplace pas le langage ordinaire, elle en explicite les conditions de validité quand on veut examiner sérieusement une proposition ou produire un raisonnement fiable, non biaisé et contrôlable.
Tu utilises déjà je l'espère, ici même, ces contraintes sans les formuler, même si tu ne sais pas lesquelles ni comment. Mais en les explicitant elles sont simplement rendues visibles et discutables.
C'est peut-être ce que tu crains d'ailleurs.
Il est plus commode de ne pas trop expliciter si tu ne veux pas que d'éventuelles erreurs de raisonnement soient exposées.
Mais je pense que c'est encore plus grave et qu'en réalité, le truc, c'est que tu n'as pas à proposer d'autre justification ou critère que ton unique "ce qu'il te paraît logique".

Si tu refuses ce socle, alors plus rien ne permet de distinguer une proposition cohérente d’une proposition contradictoire.

Dire qu’il existe “d’autres cadres” ne suffit pas : encore faut-il montrer en quoi ils évitent mieux les incohérences sans réintroduire implicitement les mêmes contraintes.

Ta soi disant "logique informelle" n’est pas une alternative.
C’est un peu comme une opération du Saint-Esprit : c'est indéfini, flou et ça fonctionne au petit bonheur la chance sans que tu puisses dire pourquoi ni comment, ni être en mesure de savoir quand c'est le cas ou non.
Pourquoi ?
Et bien car justement : c'est parce que sans critère de cohérence ni règles minimales d'inférence, tu ne le peux simplement pas.

Ce que tu prends pour une liberté est souvent une absence d’explicitation, donc une impossibilité de trancher autrement que par préférence personnelle et de la manière la plus arbitraire qui soit.

Au fond, soit tu explicites tes critères, soit tu renonces à toute exigence de validité autre que subjective.
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J'm'interroge a écrit : 12 avr.26, 10:09 Tu appelles ça circularité, mais c’est simplement une condition de départ : tout raisonnement présuppose un minimum de cohérence, sinon il n’y a plus de raisonnement du tout.

Heureusement qu’il y a la caricature et le projecteur mobile...

Vous m’accusez de refuser la cohérence (ce qui est faux), me prêtez des intentions que je n’ai jamais exprimées, transformez mon propos en épouvantail (Saint Esprit, petit bonheur la chance, préférence personnelle), et vous réaffirmez votre cadre comme condition de possibilité de toute pensée...

Je refuse simplement que votre cadre soit posé comme la condition de toute cohérence... La cohérence n’a pas besoin d’un formalisme pour exister...

Le fait que vous deviez justifier votre cadre en l’appliquant à lui-même montre bien qu’il n’est pas un “minimum nécessaire”, mais un choix parmi d’autres...

Et c’est précisément parce qu’il ne couvre qu’une petite portion du réel qu’il est inapte à saisir les enjeux ici...

Autrement dit : vous ne répondez pas à mon point. Vous le contournez...

ronronladouceur a écrit : 12 avr.26, 11:18 .

Heureusement qu’il y a la caricature et le projecteur mobile...

Vous m’accusez de refuser la cohérence (ce qui est faux), me prêtez des intentions que je n’ai jamais exprimées, transformez mon propos en épouvantail (Saint Esprit, petit bonheur la chance, préférence personnelle), et vous réaffirmez votre cadre comme condition de possibilité de toute pensée...

Je refuse simplement que votre cadre soit posé comme la condition de toute cohérence... La cohérence n’a pas besoin d’un formalisme pour exister...

Le fait que vous deviez justifier votre cadre en l’appliquant à lui-même montre bien qu’il n’est pas un “minimum nécessaire”, mais un choix parmi d’autres...

Et c’est précisément parce qu’il ne couvre qu’une petite portion du réel qu’il est inapte à saisir les enjeux ici...

Autrement dit : vous ne répondez pas à mon point. Vous le contournez...

Tu dis ne pas refuser la cohérence, mais tu ne précises toujours pas selon quels critères tu la reconnais.
Dire que quelque chose “te paraît cohérent” ne suffit pas : une impression de cohérence n’est pas un critère, c’est un point de départ à examiner.

La question est simple : comment distingues-tu une cohérence réelle d’une incohérence qui ne t’apparaît pas comme telle ?
Sans critères explicites, tu ne peux pas répondre à cette question autrement que par ressenti.

Le point n’est pas d’imposer un formalisme, mais de rendre explicites les conditions minimales qui permettent de dire qu’un raisonnement tient.
Dès que tu raisonnes, tu exclus certaines choses — notamment les contradictions — donc tu utilises déjà des contraintes, même si tu ne les formules pas.

Si ce ne sont pas celles que je propose, alors lesquelles précisément ?
Et selon quelles règles peux-tu les appliquer de manière fiable et partageable ?

Dire que la cohérence existe sans formalisme ne règle rien tant que tu n’expliques pas comment tu l’identifies.
Sinon, tu restes au niveau du “ça me paraît cohérent”, ce qui ne permet ni discussion rigoureuse ni désaccord tranchable.

Je ne pose pas un cadre arbitraire : je rends explicite ce qui est déjà implicitement requis dès que tu affirmes quelque chose.

Quant à ton accusation de contournement, elle repose sur un déplacement du problème.
Je ne contourne pas ton point, je le ramène à sa condition de possibilité : expliciter ce que tu entends par cohérence.
Tant que ce point n’est pas clarifié, le désaccord reste verbal, pas rationnel.
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